Hallo René ... und willkommen in unserem kleinen Forum!

Dass du nicht gleich en Mammutprojekt planst, sondern überschaubar mit einer Testanlage anfangen willst, finde ich gut.
Im Thread von »Sindbad dem Ze(t)fahrer« sind bereits vier Links genannt worden, die man auch dir empfehlen könnte:
1. gefaltete Acht, auch als »KAKTUS« bezeichnet: Klein-Anlagen-Konzept: Testbetriebs- und Spielgeeignet
2. Plan Lanckenau von Mirko
3. Testkreis ... Beispiel von Elvis Müller (damit ist auch ein ganz schön dokumentierter Lehrgang verbunden).
und 4. für mehr Hintergrundinfo und konzeptionelles Denken, der Text von Felix Geering: Vom Kreisverkehr zum Betriebserlebnis.

Dass die Pläne andere Maßstäbe und/oder Proportionen haben, ist hier zweitrangig; alle Pläne ließen sich auch bei deinen Maßvorgaben realisieren.

Hallo Jürgen,

danke für die Antworten. Die Tutorials und Gleispläne kannte ich schon, habe darüber hinaus noch weitere gelesen und auch weitere Gleispläne angeschaut. Leider konnte ich mit "vom Oval zum Betriebserlebnis" nicht so viel anfangen, da schon die "Ausgangssituation" (der Endbahnhof) meine Dimensionen sprengt!
Besser für mich fand ich da die Stopweichen und Z-Schaltung , v.a. auch, was die Verkabelung anbelangt. Aber auch die Anlagenplanung.

Würde gern etwas Eigenes entwerfen. Leider fehlen mir dazu die Ideen und die Inspiration, darum wollte ich hier nach Ideen und Meinungen zu meinem Entwurf fragen (und natürlich auch gern weitere Tipps entgegennehmen). Würde mein "Rechteck" gern interessanter gestalten (in der Ebene), aber hab keine Ahnung/keinen Ansatzpunkt. In welche Richtung sollte ich denn denken/ausprobieren?
Wie gesagt möchte ich erst mal "eben" anfangen und später Tunnel und Berg hinzufügen (wenn die Landschaft mal gemacht wird).

Aufgrund der Gleisplanentscheidung sollen dann auch die Gleise angeschafft werden (mann oh mann, die sind ja echt teuer, sogar gebraucht - dachte, das ist Massenware).

Ach ja: Wie bekommt man denn die gefaltete Acht hin? Mit den Gleisen aus dem Trackplaner klappt das wohl eher nicht (oder hat der nicht alle, die bei Z möglich sind)?

Und: Gibt es eine Stückliste für die gefaltete Acht (und was bedeuten die blauen Zahlen?)?

Ciao

Will keinen Monolog anfangen, habe aber mal etwas überarbeitet. Nun kann das Industriegleis von der Nebenstrecke befahren werden und umgekehrt, ohne im Bahnhof zu rangieren.
Nun sieht es unten am Bahnhof aber etwas zu voll aus. Hat allerdings den Vorteil, dass vom Abstellgleis des Bahnhofs das Industriegleis direkt befahren werden kann, wobei im Bahnhof parallel dazu ein Zug von einem anderen Abstellgleis auf die Nebenstrecke geschickt werden kann.
Was meint ihr dazu?

Hier die neue Version:

Ciao

Hallo René, ich schreibe mal meine Anmerkungen zwischen Zitate aus deinem vorletzten Posting:

Reth schrieb:

Die Tutorials und Gleispläne kannte ich schon, habe darüber hinaus noch weitere gelesen und auch weitere Gleispläne angeschaut.

Etwas ketzerische Antwort: das merkt man deinem Gleisplan aber nicht an ... nicht böse sein, aber ich glaube, dass dir nur klare und deutliche Antworten weiterhelfen.

Leider konnte ich mit "vom Oval zum Betriebserlebnis" nicht so viel anfangen, da schon die "Ausgangssituation" (der Endbahnhof) meine Dimensionen sprengt!

Da verwechselt du offensichtlich etwas: Ausgangsituation im Beitrag von Felix ist ein simples Startpackungsoval. Eine der zentralen Botschaften ist dort: Richtige Bahnen fahren nicht im Kreis herum! Deshalb ist auch auf kleinen Flächen die Herausforderung: Wie schaffe ich es, zumindest die Illusion zu erzeugen, dass realistischer Betrieb stattfindet?

Würde gern etwas Eigenes entwerfen. Leider fehlen mir dazu die Ideen und die Inspiration, darum wollte ich hier nach Ideen und Meinungen zu meinem Entwurf fragen (und natürlich auch gern weitere Tipps entgegennehmen). Würde mein "Rechteck" gern interessanter gestalten (in der Ebene), aber hab keine Ahnung/keinen Ansatzpunkt. In welche Richtung sollte ich denn denken/ausprobieren?

Zwei Ansätze sind ja bereits genannt/verlinkt, die beide besser sind als dein erster Entwurf; in der Gleisplandatenbank findest du etliche weitere. Wenn dir nichts einfällt, ist es allemal besser, etwas Gutes nachzubauen, als etwas schlechteres »Eigenes« zu planen. Und wenn du dich scheust, in die dritte Dimension zu gehen (wieso eigentlich?), dann bleibt ja noch das simple Testoval à la Müller. --- Wie gesagt: Wir sprechen hier ja über die ersten Gehversuche.

Wie gesagt möchte ich erst mal "eben" anfangen und später Tunnel und Berg hinzufügen (wenn die Landschaft mal gemacht wird).

Vom Ansatz her die falsche Denke (auch wenn die technische Bauabfolge so ist): erst war die Landschaft, dann kamen die Menschen ... und brauchten und bauten eine Bahn. Ich würde immer von den betrieblichen Anforderungen her beginnen zu denken: Was für eine Bahn fährt dort aus welchen Gründen von wo nach wo?

Ach ja: Wie bekommt man denn die gefaltete Acht hin? Mit den Gleisen aus dem Trackplaner klappt das wohl eher nicht (oder hat der nicht alle, die bei Z möglich sind)?
Und: Gibt es eine Stückliste für die gefaltete Acht (und was bedeuten die blauen Zahlen?)?

Bei der gefalteten Acht in Spur Z ist auch die WinTrack-Datei hinterlegt. Wenn du nicht mit WinTrack arbeitest, kann man aber anhand der Zeichnung den Plan leicht nachbauen, da ja selbst die Trennstellen der einzelnen Gleise zu erkennen sind. Es ist aber bereits bei diesem Plan so, dass Flexgleise verwendet werden. Erfahrungen mit Flexgleisen solltest du auf jeden Fall auch bereits bei deiner ersten Testanlage sammeln. Denn nur so kannst die Starrheit deiner Gleisplanungen auflösen. Bei dir fällt unangenehm auf, dass an allen Kanten deiner »Platte« die Gleise parallel entlanglaufen.

Hallo nochmals Jürgen,

und danke für Deine Antworten.

jaffa schrieb:

Etwas ketzerische Antwort: das merkt man deinem Gleisplan aber nicht an ... nicht böse sein, aber ich glaube, dass dir nur klare und deutliche Antworten weiterhelfen.

Darum hatte ich ja gebeten (am besten in Form von Tipps, wie von Dir bzgl. der Geraden am Rand).

jaffa schrieb:

Da verwechselt du offensichtlich etwas: Ausgangsituation im Beitrag von Felix ist ein simples Startpackungsoval. Eine der zentralen Botschaften ist dort: Richtige Bahnen fahren nicht im Kreis herum! Deshalb ist auch auf kleinen Flächen die Herausforderung: Wie schaffe ich es, zumindest die Illusion zu erzeugen, dass realistischer Betrieb stattfindet?

Genau das hab ich auch gelesen. Und es wird nicht vom Oval aus weiter gebaut, sondern sofort auf andere Ansätze umgelenkt. Dies half mir bisher noch nicht so gut weiter (auch wenn ich die Konzepte und Ideen verstanden habe).
Sehr gut fand ich wie gesagt folgendes Tutorial! Das hat mir wirklich als Anfänger sehr viel gebracht und dieses hab ich mir auch zum Hauptvorbild genommen.

jaffa schrieb:

Zwei Ansätze sind ja bereits genannt/verlinkt, die beide besser sind als dein erster Entwurf; in der Gleisplandatenbank findest du etliche weitere.

Dort hab ich auch schon gesucht und 2 Anlagen gefunden, die ich mir auch intensiver angeschaut habe.

jaffa schrieb:

Und wenn du dich scheust, in die dritte Dimension zu gehen (wieso eigentlich?), dann bleibt ja noch das simple Testoval à la Müller. --- Wie gesagt: Wir sprechen hier ja über die ersten Gehversuche.

Genau deshalb traue ich mich erst einmal nicht in die 3. Dimension, auch was den Schattenbahnhof anbelangt. Dennoch soll es etwas interessanter sein, als ein reines Oval.

jaffa schrieb:

Ich würde immer von den betrieblichen Anforderungen her beginnen zu denken: Was für eine Bahn fährt dort aus welchen Gründen von wo nach wo?

Diese Gedanken habe ich mir auch gemacht und im 2. Entwurf versucht zu berücksichtigen. Im unteren Oval soll auf der Nebenstrecke Personenverkehr stattfinden (Bahnhof mit Abstellgleisen unten) und auch Güterverkehr, der dann wenn nötig sogar direkt auf das Industrienebengleis umgeleitet werden kann. Auch soll zw. Industrienebengleis und Bahnhofabstellgleis (unabhängiger) Pendelverkehr stattfinden können (was mit dem neuen Entwurf geht). Auf den Abstellgleisen im Bahnhof sollen Züge bereitgestellt werden können und auch Güterwagons aus der "Welt" und aus dem Industrienebengleis geparkt werden können, bis sie "abgeholt" werden.
Das Überholgleis im oberen Bereich soll mal übertunnelt werden und stellt als "Mini-Schattenbahnhof" die weite Welt dar (Stopweichen). Das sind so meine Gedanken.
Vielleicht können wir damit konkret weitermachen/-planen, oder ihr zeigt mir, wo noch was fehlt, Ideen falsch sind etc. Und was haltet ihr von meiner "Betriebsvorstellung"?

jaffa schrieb:

Bei der gefalteten Acht in Spur Z ist auch die WinTrack-Datei hinterlegt. Wenn du nicht mit WinTrack arbeitest, kann man aber anhand der Zeichnung den Plan leicht nachbauen, da ja selbst die Trennstellen der einzelnen Gleise zu erkennen sind.

Anhand derer hab ich es versucht, allerdings erfolglos.

jaffa schrieb:

Bei dir fällt unangenehm auf, dass an allen Kanten deiner »Platte« die Gleise parallel entlanglaufen.

Ich versuch das mal zu ändern. Welche konkreten Ansatzpunkte gibt es noch zum Gleisplan und zur o.g. Betriebsidee?
Und wie baut man denn am besten einen Schattenbahnhof zu einem Oval dazu (wenn ich danach suche bekomme ich immer nur Ergebnisse von ovalförmigen Schattenbahnhöfen)? Wenn man ihn als Kopfbahnhof dranhängt, tauchen die neuen Züge ja immer nur an der selben Seite des Ovals auf. Oder schließt man eine Gleisharfe direkt in das Oval ein, so dass vom Oval die ganzen Abstellgleise abgehen?

Ciao

Hier ein schneller Entwurf, an dem sich einige grundsätzliche Dinge zeigen lassen:


1. Radius 1 kommt nur im verdeckten Bereich vor
2. Im sichtbaren Bereich keine Kantenparallelität
3. Unter den gegebenen Umstände Gleislängen im Bahnhof und SB so lang wie möglich
4. SB=größere Kapazität als Bf. (der Bf. dient nicht zum Abstellen von Zügen; hier halten, kreuzen und überholen Züge; Waggons für den Gleisanschluss werden rangiert und an Ngs oder PmGs an-/abgehängt)
5. Gleisanschluss mit Umsetzmöglichkeit steigert die betrieblichen Möglichkeiten erheblich.
6. Bei Gleisplänen immer beschriften, welches Gleis welche Funktion hat.

Auf dieser Anlage könnte man mit zwei bis drei Zuggarnituren, einem Triebwagen und einer Rangierlok sinnvollen Betrieb machen.

Danke, ist ein toller Entwurf. Werde ihn versuchen mal nach zu legen. (Öhm, was bedeutet denn Radius 1)? Und noch eine Frage: Im "echten Leben" gibt es doch häufiger mal Kantenparallelität zw. einzelnen Gleisen (oder ist hier immer zw. Gleis und Anlagenkante gemeint)?

Und noch eine Frage: Wie steht es mit dem Industriegleisanschluss, wie bei mir angeschlossen? Dieser würde direkten Verkehr zw. Industriegleis und Nebenstrecke erlauben, aber auch Nebenstreckenverkehr, währenddessen Rangier-/Pendelbetrieb zw. Industriegleis und Bahnhof stattfindet. Ist dies dann eher kein geeigneter/guter Ansatz? Wenn nein, aus welchem Grund?

Hab gestern auch noch etwas rumgebastelt. Möchte immer noch ohne Flexgleise auskommen (kannte die gar nicht, sind auch sehr teuer - wie flexible sind die denn?).

Zu den Begriffen hab ich mal Modellbahnerglossare gesucht und bei PmG auch was gefunden, nur für Ngs nicht (nehme an, das steht irgendwie für Güterzüge, aber was heißt es denn genau)?

Würde auch gern meinen Entwurf weiter diskutieren, oder ist das hier nicht so angebracht. Würde dazu gern konkret erfahren, warum was nicht so gut ist und was mit den Betriebsgedanken ist.

Ciao

Reth schrieb:

... was bedeutet denn Radius 1?

Das ist der kleinste Radius in der jeweiligen Gleisgeometrie; bei Märklin Z also 145 mm. Dieser kleinste Radius hat im sichtbaren Bereich nichts zu suchen ... ausnahmsweise vielleicht bei einem Glesianschluss ...

(Kantenparallelität) ... oder ist hier immer zw. Gleis und Anlagenkante gemeint?

Genauso! Die Gleise zueinander im Bf. oder wo auch immer verlaufen i.d.R. natürlich exakt parallel.

Und noch eine Frage: Wie steht es mit dem Industriegleisanschluss, wie bei mir angeschlossen? Dieser würde direkten Verkehr zw. Industriegleis und Nebenstrecke erlauben, aber auch Nebenstreckenverkehr, währenddessen Rangier-/Pendelbetrieb zw. Industriegleis und Bahnhof stattfindet. Ist dies dann eher kein geeigneter/guter Ansatz? Wenn nein, aus welchem Grund?

Dein Gedanke ist gut und richtig ... bei den Platzvorgaben wird es allerdings problematisch und man muss Kompromisse schließen. Mir war das bis Ep. IV typische Güterschuppengleis wichtiger.
Am Rande: ich habe bei den Maßen ein bisschen gemogelt ... es sind 62 x 106 cm ... dafür aber großzügige Radien im sichtbaren Bereich.
Und ich habe an mehreren Stellen Flexgleise verwendet.

Möchte immer noch ohne Flexgleise auskommen (kannte die gar nicht, sind auch sehr teuer - wie flexible sind die denn?).

1. Unbedingt mit Flexgleisen Erfahrungen sammeln! Langfristig kommst du daran nicht vorbei, wenn du eine vernünftige Anlage möchtest.
2. Stimmt nicht! Preise Härtle): Flexgleis 660 mm=8,30 €, Gleis 220 mm=3,00 €, Gleis 110 mm=2,20 € ... wenn du noch mehr sparen willst, kaufst du Spur-Z-Flexgleise von Peco; die sind 610 mm lang und kosten im 12er Pack, wenn man sie direkt in England bestellt, 46,00 £ ... umgerechnet also knapp 4,50 € pro Stück.
3. Flexgleise sind i.d.R. so, dass man alle fahrbaren Radien daraus biegen kann.

Zu den Begriffen: Ng=Nahgüterzug, fahrplanmäßig verkehrende Güterzüge, die auf den Unterwegs-Bahnhöfen Güterwagen aufpicken und zustellen; PmG=Personenzug mit Güterbeförderung, auf wenig befahrenen Strecken mit geringem Güterverkehr eine elgeante Möglichkeit, Güterwagen zu transportieren, wenn sich en ganzer Zug nicht lohnt; je nach Transportanforderungen gibt es auch die Umkehrung: GmP; bei großen Industriegleisanschlüssen (Montanindustrie, Kohle, Erz ...) gibt es natürlich auch Güterganzzüge=GaG

Würde auch gern meinen Entwurf weiter diskutieren, oder ist das hier nicht so angebracht. Würde dazu gern konkret erfahren, warum was nicht so gut ist und was mit den Betriebsgedanken ist.

Ich dachte, dass das mit meinem Entwurf, der ja nur die Mängel deines Entwurfs beseitigt hatte, bereits geschah?! Wenn du die Punkte 1 bis 6 meines letzten Postings in der Umkehrung auf deinen Entwurf beziehst, hast du die Kritikpunkte.

Danke nochmals!

jaffa schrieb:

Dein Gedanke ist gut und richtig ... bei den Platzvorgaben wird es allerdings problematisch und man muss Kompromisse schließen. Mir war das bis Ep. IV typische Güterschuppengleis wichtiger.

D.h., die Masse an Gleismaterial, die ich für den Bahnhof nebst Abstellgleisen und Rangiermöglichkeiten spendiert hatte ist zuviel (aufgrund der Platz- und Landschaftsbedingungen)?

jaffa schrieb:

Am Rande: ich habe bei den Maßen ein bisschen gemogelt ... es sind 62 x 106 cm ... dafür aber großzügige Radien im sichtbaren Bereich.
Und ich habe an mehreren Stellen Flexgleise verwendet.

Kein Thema. Hab schon gemerkt, dass ich ohne Flexgleise Deinen Entwurf nicht nachlegen kann. Hab auch schon Flexgleis für 6,19 € gesehen (hier).
Übrigens ist das bei Deinem Entwurf eine einfache Kreuzung, oder eine Doppelkreuzungsweiche? Und ist das Ladegleis/der Güterschuppen so ne Art Beladerampe? Von dort aus gibt es doch aber keine Verbindung zum Industriegleisanschluss?  Wie ist denn bei Deinem Entwurf so die komplette Betriebsidee?

Danke auch nochmal für die Begriffsklärungen. Gibts die irgendwo auch in nem Glossar (hab im Web in Glossaren nicht alle gefunden).

Dann noch eine generelle Frage:
Muss ich bei den Bahnhofsgleisen überall 2 Trenngleise pro Haltebereich verlegen? Bei TT war es ein Unterbrecher (schaltbar) und am anderen Ende einfach ein durchtrenntes Gleis. Das hab ich so bei Z noch nicht gefunden, nur die Trenngleise. Aber eine Unterbrechung an einer Stelle ist bei nem Durchgangsgleis doch zuwenig?! Eigentlich sollten sich schaltbare und passive Trenngleise doch auch selbst bauen lassen, oder (trennen und Kabel anlöten - hab im Web noch nix dazu gefunden)?
Bin auch noch auf der Suche nach Reparaturmöglichkeiten, wenn Schwellen am Gleisende fehlen (hab einige hier, da halten dann die Verbinder nicht mehr).

Hatte heute noch die Herausforderung ein Starterset 8167 aufzubauen. Hatte ich gebraucht gekauft (nur eine Weiche fehlt). Leider war kein Gleisplan dabei. Vermutete schon, dass es nur ein Erweiterungsset ist, da ich im Web auch nix gefunden hab. Mit Hilfe des Mini-Startersets ging es dann - ein großes Oval mit 4 parallelen Kanten und eine etwas verschlungenere Innenstrecke.
Gibt es denn dafür irgendwelche Anlaufstellen, wo man die Anleitungen für diese Sets bekommt (konnte nix zu dem Set mit der Nummer finden, auch nicht bei Märklin - werds noch in ein paar Foren versuchen)?

Ciao