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Lyon St. Paul

Lyon St. Paul

Hallo an alle!

Schon mal vorweg: Ich bin mir der Gefahr bewusst, mit diesem thread in's MAD forum verwiesen zu werden. Habe mich auch soeben registriert:)

Jetzt aber zum Thema:
Bisher habe ich mich wenig mit realen Vorbildern beschäftigt, vor allem weil mein rollendes Material H0 ist, und man da meist nicht weit kommt wenn man es mit dem Vorbild halbwegs ernst meint. Dazu kommt, dass ich eine Schwäche für Personenverkehr und urbanes Dekor habe. Aber jetzt bin ich auf den Bahnhof Lyon St. Paul gestoßen:

http://maps.google.de/maps?f=q&sour … 3&z=18

Ein Endbahnhof mitten in der Lyoner Altstadt.  Bahnsteiglängen ca. 170m, und die Kirsche auf dem Kuchen (wie der Franzose sagen würde): Die Strecke verschwindet etwa 50 m nach dem Ende der Bahnsteige in einem Tunnel. Der perfekte "Prototype".

Ich gebe zu, dass der aktuelle Gleisplan etwas öde ist: Vier Stumpfgleise die mittels zwei Weichen aus der zweispurigen Strecke hervorgehen. Im Tunnel ist ein doppelter Gleiswechsel zwischen den beiden Streckengleisen. Aber ich habe einen Gleisplan gefunden, auf dem der Bahnhof um 1900 zu sehen ist. Damals gab es 5 Bahnsteiggleise und einen kleinen Güterbereich dazu:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-h.jpg

Was ins Auge sticht ist das letzte Nebengleis ohne Anschluss an den Rest. Da fehlt offenbar etwas. Auch wundert mich, dass es weder Wende -noch Umfahrmöglichkeit gibt. Wendezüge gab es damals wohl noch keine. Und wenn die Loks tatsächlich immer getauscht wurden (wie bei größeren Kopfbahnhöfen), wo waren dann die wartenden Loks? Ein riesiges BW wird es sicher nicht gegeben haben, dazu ist einfach kein Platz, aber da scheinen ein paar Kleinigkeiten zu fehlen.

Warum stelle ich nun diesen Bahnhof vor?

1. Ich will ihn Euch nicht vorenthalten.
2. Es würde mich interessieren, ob so eine elegante geschwungene Gleisführung mit Standard Gleismaterial machbar wäre (wobei ich selbst am meisten an einer Umsetzung mit Peco H0 code 75 interessiert wäre...)
3. Mich würde Eure Meinung zu den eventuell fehlenden Gleisverbindungen und den vermutlichen Betriebsabläufen im allgemeinen interessieren.
4. Ich wäre extrem interessiert an einem ähnlichen Vorbild aus Deutschland. Obwohl ich in Frankreich wohne habe ich bisher nur deutsches Rollmaterial... außerdem hängt mein Modellbahnerherz zu sehr an den Kindheitserinnerungen (aus D). Also: Der Wettbewerb ist eröffnet. Wer findet den nächsten urbanen (Kopf oder Durchgangs) Bahnhof unter 250 m Länge?

Bezüglich Punkt 3 und 4 sollte ich vielleicht mal einen Thread im MAD Forum aufmachen. Aber ich dachte, dieser Bahnhof hat in diesem Forum dennoch seinen Platz. Als Anregung für alle Stadt-verliebten Moba-Fans, denen Hamburg Altona und Wien West eine Nummer zu groß sind!

Viele Grüße,

Ben

PS: Ich habe gar nicht über Punkt zu Punkt geredet. Naja, ich denke das wäre erst mal das naheliegendste Konzept wenn man streng am Vorbild bleiben will. Eine Schiebebühne als Schattenbahnhof wäre bei den Zuglängen wohl machbar.

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Re: Lyon St. Paul

Hallo Ben,

äusserst interessantes Vorbild. Kenne ich persönlich nicht, da ich nur einmal in Lyon war, und das auf Durchreise.

Der alte Gleisplan könnte schon komplett sein. Ich stelle mir die städtebauliche Situation einfach sehr beengt vor. Die damaligen Bauherren wollten den Bahnhof bestimmt möglichst nah an das Zentrum führen und reduzierten die Gleisanlagen auf ein Minimum. Alles Bahnbetriebliche, welches das unmittelbare Abfahren/Ankommen übertraf hat man einfach nach Ausserhalb verlegt. BW und Abstellgruppe wurden dorthin gebaut, wo der Platz genügend war.
Im Alltag wurden dann komplette Zuggarnituren rückwärts in den Bf gedrückt, warteten auf Abfahrt und los ging’s. Umgekehrt wurden angekommene rückwärts in die Abstellgruppe gefahren. Ob hierbei jeweils Rangierloks die Zuggarnituren bewegten, kann ich nicht sagen, bin kein Experte jener Zeit.
Das bisher geschilderte Szenario geht von einem reinen Start-/Endbahnhof aus. Sollten hier manche Züge auch Kopf gemacht haben, dann dürften die Loks für die Weiterfahrt eben etwas weiter ausserhalb gewartet haben.
Heutzutage ist der Betrieb dank Trieb-/Steuerwagen natürlich simpler.

Mich würde interessieren, welchem Zweck die Gleise rechter Hand dienten. Ich könnte mir vorstellen, dass es ein reiner Postumschlag war.

Alles in Allem ein perfektes Mobathema für beengte Platzverhältnisse. Eine vergleichbare Situation in Deutschland ist mir nicht bekannt, kenne aber auch nicht jeden Bahnhof current/wink

Schöne Grüße, Carsten

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Re: Lyon St. Paul

Hallo Ben,

wie Carsten finde ich, dass du da einen spannenden Fund gemacht hast!

Benjamin schrieb:

Ich bin mir der Gefahr bewusst, mit diesem thread in's MAD forum verwiesen zu werden.

Es ist ja nicht so, dass wir hier mit Scheuklappen den Blick aufs Vorbild verweigern ... im speziellen Fall, vermute ich, dass es eher ein Recherche-Thema ist, wo es sinnvoll wäre, möglichst viele Mitleser zu haben. Das würde die Chance erhöhen, dass z.B. jemand spezielles Wissen zu Lyon hat.
Dafür ist die Mitgliederzahl beim MAD einfach zu klein. Ich würde für den Recherchepart eher ein Posting bei Drehscheibe-Online enpfehlen; mit 20.000 registrierten Mitglieder verspreche ich mir da eher Resonanz.

Abgesehen davon, mehr über die betrieblichen Aspekte des Vorbildes zu erfahren, ging es ja auch darum, wie eine Gleisplanumsetzung für H0 aussehen könnte.

Es würde mich interessieren, ob so eine elegante geschwungene Gleisführung mit Standard Gleismaterial machbar wäre (wobei ich selbst am meisten an einer Umsetzung mit Peco H0 code 75 interessiert wäre...

Bei Gelegenheit mache ich mal einen Planungsanlauf.

Parallel schaue ich nach »urbanen« Bahnhöfen unter 250 Metern Länge. Bei End- und Kopfbahnhöfen sehe ich da für städtische Bahnhöfe geringe Chancen; eher noch bei vorstädtischen Durchgangsbahnhöfen ... schain wir mal

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Re: Lyon St. Paul

Na da bin ich ja beruhigt, dass ich nicht ganz off-topic bin!

Sicher hast Du recht, Jürgen, dass man bei Dehscheibe online Recherchemäßig weiterkommen würde. Mal sehen. Im Moment sind meine abendlichen freien Minuten gezählt, deshalb plaudere ich gerne ein bischen mit Euch. Die große Recherche muss etwas warten.

Ein paar Kommentare: Güterbetrieb war laut der französischen Wikipedia Seite tatsächlich nur Post (+Stückgut?). Trotzdem finde ich dieses Gleis ganz ohne Anschluss seltsam...
Heute wird der Bahnhof vom BW Lyon-Vaise bedient (45°46'53N 4°48'13E). Früher wahrscheinlich auch, jedenfalls gab es irgendwo ein BW ausserhalb. Die Strecke ist übrigens auch nur bis zum nächsten Bhf zweispurig (Gorge de Loup), von da aus geht eine Spur zum BW ab. Auch die Elektrifizierung ist nur ein paar km lang. Es fahren nur Dieseltriebwagen.

Und wo ich schon dabei bin, ein paar Bilder:

EG Straßenseite:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-i.jpg

Blick vom EG auf die Bahnsteige:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-k.jpg

Und noch etwas weiter ist schon Schluß:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-l.jpg

Und hier ein Blick auf die Gleise mit der Kriche St. Paul im Hintergrund. Sieht man wenn man links des EG ein paar Schritte die Treppen hochgeht:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-j.jpg

Bin gespannt was bei raus kommt, wenn DU bei Gelegenheit mal einen Plan zeichnest, Jürgen...

Aber jetzt erst mal eine angenehme Woche Euch allen!
Bis bald,

Ben

PS: Ich habe gar nichts gegen vorstädtische Durchgangsbahnhöfe. Gut möglich, dass meine nächste (und erste richtige) Anlage einer wird. Am liebsten mit Straßenbahnanschluss...

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Re: Lyon St. Paul

... Aber ich habe einen Gleisplan gefunden, auf dem der Bahnhof um 1900 zu sehen ist. Damals gab es 5 Bahnsteiggleise und einen kleinen Güterbereich dazu:

http://www.bilder-hochladen.net/files/big/dnr9-h.jpg

Was ins Auge sticht ist das letzte Nebengleis ohne Anschluss an den Rest. Da fehlt offenbar etwas. Auch wundert mich, dass es weder Wende -noch Umfahrmöglichkeit gibt.
...

Hallo,
der Gleisplan ist aber komplett. Da sind alle Gleise zum umsetzen der Loks vorhanden. Auch das ganz rechte Gleis ist an das Gleisnetz angebunden.,-)

Die vier Querlinien sind ebenfalls Gleise. An den Kreuzungen könnten sich damals sogenannte Kreuzdrehscheiben befunden haben die einen Querverschub von Loks, Tendern und Wagen erlaubten. Kreuzdrehscheiben haben den Vorteil, dass sie nicht jedesmal wieder in die Ausgangsstellung zurück gedreht werden müssen.

Alternativ konnten sich auf den Quergleisen auch Schiebebühnen befunden haben wie hier auf dem Bild vom Anhalter Bf in Berlin:
http://www.schule.de/bics/son/verkehr/eisenbah/bahnhof/deutsch/berlin/f-bahn/image/bb002_02.gif

Ein Umsetzen der Lok geschah damals so:
die Lok wurde vom eingefahrenen Zug getrennt,
Lok und Tender ebenfalls getrennt und dann auf den Drehscheiben um 90° gedreht bzw auf der Schiebebühne und dann quer zu einem freien Gleis verfahren und über dies zum anderen Bf-Ende gebracht.
Über das dortige Quergleis ging es wieder an den Zug wo alles wieder vereint wurde. Ggf. wurden vorher noch auf einem Nebengleis neue Vorräte in den Tender geladen und die Lok restauriert.
Auf gleicher Art wurden auch Kurswagen zu andern Zügen umgesetzt oder Verstärkungswagen in den Zug gebracht.

Welche Bedeutung die dünn gezeichneten Gleis in dem Plan gehabt haben könnten, habe ich im Bild mal eingetragen.
http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/122/mini_Plan.jpeg

Viele Grüße ÷ Udo

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Re: Lyon St. Paul

Das Thema bekommt ja eine spannende Wendung (auch wenn es dann kaum noch etwas mit der ursprünglichen Anlagenidee zu tun hat und insgesamt verschoben werden sollte)!
Diese Information von Udo erklärt natürlich einiges. Ich habe überlegt, wie das bei dem doch recht engen Parallelgleisabstand mit Kreuz-Drehscheiben funktionieren soll ... die Erklärung steckt meines Ermessens in den jeweils parallelen Quergleisen im Mittel- und Endbereich des Bahnhofs: vermutlich war nur jedes zweite GLeis im Wechsel mit einer Drehscheibe ausgestattet. Ich zeichne mal auf, wie ich das meine.

Bei Bahnbilder.de gibt es vier schöne Fotos vom Bahnhof ... z.B. dieses:
http://www.bahnbilder.de/bilder/x-4300---4900-ead-und-eat-274878.jpg

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Re: Lyon St. Paul

Hier die Skizze, wie ich mir das mit den versetzten Drehscheiben vorstelle:

http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/2/mini_st-paul-kreuzdrehscheiben.jpg

Dennoch ist das mögliche Maß dieser Drehscheiben durch die Parallelgleisabstände arg begrenzt.

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Re: Lyon St. Paul

Hallo,
ja so wäre das möglich und würde auch die beiden parallel liegenden Quergleise erklären. So 9 bis 10 Meter Durchmesser der Scheiben reichte ja für die damaligen Loks.

Ich habe oben meine Text ergänzt da ich noch eine andere Möglichkeit zum Umsetzen des Fahrzeuge gefunden habe: Schiebebühnen.
Aber ganz ohne Drehscheibe ginge es auch nicht da die Loks ja gedreht werden mußten.

Wenn ich den Bf im Modell bauen würde, sähe ich Drehscheiben an den Gleisenden vor dem EG und Schiebebühnen im Gleisvorfeld vor.

Die Drehscheiben fänden durch Personen- u. Gepäckbahnsteige vergrößerten Gleisabstand dort ausreichend Platz während im Vorfeld die Schiebebühnen sich besser in das engere Gleisfeld einfügen und dort auch ausreichen.

Viele Grüße ÷ Udo

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Re: Lyon St. Paul

Gute Einwände! Über die Querlinien hatte ich auch schon mal nachgedacht, aber wegen der engen Gleisabstände bin ich nicht auf die Idee mit den Kreuzdrehscheiben gekommen. Eine Drehscheibe alle zwei Gleise könnte hinkommen, aber dann mussten die Reisenden ja trozdem mitten über die Drehscheiben gehen um zu den Bahnsteigen zu kommen?!

Wenn ich mal irgendwann etwas Zeit finde, versuche ich Fotos von damals aufzutreiben. Ich bin ja vor Ort.

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