In die neue Planversion sind – so weit möglich – die Änderungsvorschläge von Sarah eingearbeitet. Und es sind im ersten Anlauf die jeweilen Gleishöhen eingezeichnet, die bei ca. 3 Prozent Steigung denkbar wären. Daneben sind einige Ergänzungen vorgenommen: Anbindung Schellfischtunnel an Güter-Bf, neuer Platz für Lokschuppen ...



Wenn man für die Gleisunterquerungen nach NEM 102 von einer notwendigen Durchfahrt-Höhe von 37 bzw. 33 mm ausgeht (mit bzw. ohne Oberleitung) und einbezieht, dass für die Nordausfahrt kein Oberleitungsbetrieb notwendig ist ... dann könnte man bei der Steigung noch ein wenig Luft rauslassen. Im Moment gibt es zugunsten von mehr Reserve für Toleranzen beim Bauen bei allen Querungen nicht nur ansteigende, sondern immer auch Absenkungen bei den unten liegenden Strecken.  Das bedeutet, dass man beim Bauen die sichtbare Ebene nicht als »Platte«, sondern ebenfalls mit Trassen und Bereichsebenen realisieren muss.

Wichtig war es mir, etwas genauer als im ersten Planungsanlauf zu prüfen, ob die Gleisquerungen mit akzeptablen Steigungen machbar sind. Und das geht.

Magic-Sarah schrieb:

... Man müsste noch mal genau schauen, ob eine 218 dort Platz hat.

Eine BR 218 hat LüP 100 mm ... passt also auch auf den kurzen Gleisstücken.

Ich habe da noch mal genauer geschaut und gesehen, das nicht nur der Bahnsteig am Gleis 8 eingedrückt ist, sondern auch der Bahnsteig am Gleis 9. Hier würde ich das angleichen, nebst der Weiche von Gleis 8 zu Gleis 9. Damit würde auch der Bahnsteig am Gleis 7 etwas breiter werden und man könnte auch diesen unschönen Knick am Ende sein lassen. Der stört mich echt und ich finde ihn unharmonisch. Im übrigen würde ich auf das Stellwerke auch nicht verzichten wollen.

Dann muss ich wohl auch noch mal genauer hingucken ... für den ästhetischen Feinschliff.

Mit dem Diorama freunde ich mich so langsam an, wobei ich noch keinen Plan habe, was ich genau da stellen will. Ich würde es auch sehr übersichtlich halten wollen, bestenfalls eine Weiche mit zwei Gleisen. Ne Idee?

Nee, nee ... nix Großes. Eine kleine, schnuckelige Hafenszene.

Bei der Nordausfahrt ist es so, das dies der Durchgang zu meinem Bett ist. Für den Betrieb wäre es angebaut worden. Aber dies sehe ich nun als hinfällig, da mein Konzept nicht weiter verfolgt wird.

Wenn du möchtest. können wir »2-gleisig« weiterplanen.

... Es wäre zu überlegen, ob die Schattenbahnhöfe verbunden sein sollen oder aber für sich einzeln, also einen für Nord und einen für Ost.

Da die Strecken in deiner Epoche technisch getrennt sind (E-Betrieb/Diesel-Betrieb), würde ich konsequent auch die SBs trennen.

So ganz sicher bin ich mir aber bei den Steigungen nicht. Es ist doch recht kurz im Verhältnis und ich weiß nicht, ob es nicht mehr 3% sind. Es müsste echt nachgemessen werden, bzw. das Programm sollte mal rechnen. Btw. Was benutzt du, um die Pläne zu zeichnen?

Das prüfen wir bei Planung des Schattenreichs. Da ich bekennender Mac-User bin, arbeite ich in der Regel mit RailModeller.

Abschließend noch ein paar Kleinigkeiten, die wo ich gerne noch ansprechen möchte. Oder besser, ich zeichne es mal ein. Hoffe, das es zu erkennen ist.

Welche Funktion diese Stumpfgleise haben, ist mir noch nicht klar (ich sehe, dass sie im Original auch da sind). Vielleicht weiß Felix mehr? Ich zeichne sie einfach mal ein.

Beim Güterbereich weiß ich nicht, ob das so passt. Ich würde eventuell die Ausfahrgleise und Freiladegleise tauschen. Bei den Ausfahrgleisen im G-BF gibt es ein Gleis, was in die Güterhalle geht. Ist das so gewollt?

Ich brauchte am Ende der Ausfahrgleise eine Umsetzmöglichkeit. Da andererseits die Ausfahrgleise so lang, wie irgend möglich sein sollen, habe ich da ein bisschen gemogelt. Tausch von Ausfahr- und Freiladegleise würde dazu führen, dass die Ausfahrtgleise kürzer werden würden. Zum Verständnis: in der Einfahrt- bzw. Ausfahrtgruppe werden die ankommenden Züge geteilt bzw. die abfahrenden zusammengestellt; diese Gleise müssten deutlich länger als die Ladegleise sein.

Magic-Sarah schrieb:

Bitte zerreisst mich dafür erst in 2 Tagen, bis dahin will ich noch ein wenig träumen ... bevor ich aus dem Traum gerissen werde.

Die zwei Tage sind zwar erst heute abend um 23 Uhr um ... da es aber bestenfalls moderate Einwände sind, und nix ge-/zerrisen wird, darf ich jetzt schon ... gell?

Der Gedanke mit der Drehscheibe und dem Rückbau ist eine Idee wert. Man könnte es auch so machen, das die erste Scheibe schon rückgebaut ist, die zweite aber noch im Betrieb. Wäre das Betrieblich denkbar?

Ich habe es einfach einmal so als Idee übernommen; in der Realität ist das eher unwahrscheinlich. Da auf Fotos von 1990 der Lokschuppen bereits fehlt und die Gleise an den Drehscheiben für das Abstellen der BR 218 genutzt wurden, und wir andererseits für 2 Drehscheiben mit den angebundenen Gleisen keinen Platz haben, finde ich es für dieses Modell einen legitimen Kompromiss.

Ich habe den Bahnsteig angewinkelt und dabei sowohl die S-Bahn, als auch den Schellfischtunnel drin. Beides führt in den Untergrund und macht eine Kehre, so das es zu einem SBF gehen kann. Okay, bei der S-Bahn sind es viele Gleise, aber irgendwie musste ich auf den Aussenbogen kommen zur Kehre.

Ich hatte mich zunächst gewundert, wie du das hinbekommen hast ... bei maximal 70 cm Breite: du hast die Bahnsteigbreite auf weniger als die reale Hälfte zusammenschnurren lassen. Und hast für mein Empfinden den Bogen überspannt. Ich habe zwar auch gegenüber den ersten Skizzen mit nahezu maßstabsgerechter Breite jetzt auch ein paar Abstriche gemacht ... in Verbindung mit der Längenverkürzung wirken die Proportionen dann nicht gar so gestaucht. Aber die Bahnsteigsbreite muss so groß bleiben, dass das Stellwerk im Bahnsteigsbereich untergebracht werden kann. Da bestehe ich drauf ... genauso wie auf dem Schellfischtunnel-Diorama!
Obwohl ich sonst immer dafür zu haben bin, Kantenparallelität zu vermeiden: Hier würde ich nun doch im Bahnsteigbereich darauf verzichten.

Die Weiterführung nach Norden wäre vorbereitet mit einem extra Segment.

Jetzt verwirrst du mich:   jenseits der 180 cm ist doch kein Platz ... dachte ich? Soll für den Betrieb das Segment zeitweise angeflanscht werden?
Aber inzwischen denke ich, dass uns das gar keinen Vorteil bringt; ich würde eher die vorhandene Fläche als komplett betriebsfähige Anlage vorsehen. Wenn das Nordsegment nicht angeschlossen ist, ist kein Betrieb Richtung Norden möglich ... wo käme der SB-Nord bei der Modullösung hin?

Hier ist mein momentaner Stand der Überlegungen:



Die Strecke aus dem Schellfischtunnel ist noch nicht an den Güter-Bf. angebunden. Die S-Bahnstrecke habe ich mit 2 Gleisen vorgesehen, die man unterirdisch als separaten Hundeknochen verlegen könnte. So könne man ohne irgendeine Steuerautomatik S-Bahnverkehr hinter dem Bahnhof simulieren.

Ich stelle mir vor, dass es zwei separate Schattenbahnhöfe gibt; je Richtung einen. So ließe sich mit den korrekten Zugzusammenstellungen der Verkehr simulieren (Norden = Dieselloks; Osten = E-Lok-bespannte Züge).

Das ehemalige Dampf-BW ist weitgehend zurückgebaut und wird nur noch für Dieselloks genutzt; es ist nicht elektrifiziert ... ebenso wenig wie der Güterbahnhof: die Übernahme der Züge durch die Rangierloks des BW findet bereits außerhalb des sichtbaren Bereichs statt.
Die Hallen des Güterbahnhofs kaschieren die Rampe der Ausfahrt Ost zum Schatten-Bf.
Der Lokschuppen im Güter-Bf. ist unglücklich angebunden: wenn alle Einfahrtgleise belegt sind, dann ist die Zufahrt blockiert. Eine Position zwischen Rampen/Halle und Ausfahrtgruppe wäre vermutlich günstiger (wie in der Realität auch).

Die Gleishöhen und Steigungen bei den Überbrückungen und bei den Abfahrten in den Untergrund müssen beim Konstruieren der Unterwelt geprüft werden. Aber die erste flüchtige Prüfung zeigt, dass alles machbar sein sollte, ohne über 3 Prozent zu kommen. Bei S-Bahn und Schellfischtunnel wären aber auch größere Steigungen kein Problem.

Sarah, du feilscht ja wirklich um jeden mm! ... aber so schnell geben wir nicht auf.
Hier jetzt der Vorschlag, der genau im Rahmen der vorgegebenen Fläche bleibt:

Aber komm jetzt ja nicht auf die Idee, uns noch das kleine Mini-Diorama »Schellfischtunnel«! Auch wenn du gesagt hast, du möchtest keinen Doppeldecker: dafür muss einfach Platz und Energie bleiben. Sonst streike ich!

Es geht natürlich jetzt überall knapp zu. Der Güterbereich wird in abgespeckter Form alle Elemente erhalten, die dazu gehören ... aber die Anordnung kann nicht mehr dem Original entsprechen. Immer führt immer noch eine Osttrasse im Bogen darüber weg. Auch im BW wird knapp ... weil dort ja auch noch zumindest ein Lok-Bereitstellungsgleis abgezwackt werden muss. Die Doppeldrehscheibe muss man sich wohl auch abschminken.
Aber ich denke, es bleiben genug markante Altona-Merkmale erhalten ... wenn du uns nicht noch den Schellfischtunnel streichst.

Carste-N schrieb:

PS: bin über das Wochenende in der Hansestadt, sogar in Altona, bei Freunden. Aber den Bf habe ich noch nicht besucht. Dafür Hafen und Fischmarkt ;-)

... da lag ich ja gar nicht so verkehrt!

Carste-N schrieb:

PS: ratet, wo ich z. Zt. bin…

Na, ich vermute mal du warst im Bf. Altona und hattest den letzten Zug nach Bärlin verpasst. --- Die Planung bei 1zu160.net fiel mir übrigens auch schon positiv auf!

Nun aber zu unserem Thema. Ich habe die versprochene Skizze gemacht:



Im Prinzip ist es die Fortführung von Sarahs Konzeptskizze. Was ich anders gemacht habe, ist vor allem die Führung der Osttrassen: die laufen in schönen sanften Schwüngen und queren -- wie im Original -- den Güter-Bf.; die Nordtrassen verschwinden nach Unterquerung der Osttrassen im Untergrund.

Ein gestalterisches Problem ist der Endbereich der Osttrassen. Die müssen ja, um den Güterbereich queren zu können, bei ca. +60 mm verlaufen ... sollen dann aber am linken Schenkelende im Schattenreich verschwinden.
Wie der Güterbereich angebunden wird, ist hier noch nicht gezeigt; aber dafür sollte sich eine plausible Lösung finden lassen: wenn die Nordtrassen nach rechts im Off verschwinden, dann könnte auch die Anbindung des Güterbereichs von rechts aus dem Off erfolgen.

Die S-Bahn am oberen Anlagenrand könnte rechts ebenfalls nach unten geführt werden. Die Strecke zum Schellfischtunnel würde ich auf jeden Fall erhalten wollen!

Im Längenmaß ist Sarahs Maßvorgabe exakt eingehalten; im Breitenmaß habe ich statt 180 cm jetzt mit 200 cm geplant. Das Problem ist nicht so sehr die Schenkelbreite des unteren Schenkels, sondern der verbleibende Durchgang zwischen den Schenkeln ... der ist jetzt bereits am unteren Limit. Aber soweit dein Porträtfoto auf die gesamte Person schließen lässt, dürftest du, Sarah, damit keine Probleme haben.

Nach einer recht ergiebigen Recherchephase sind wir nun mittendrin in der Konzeptphase für eine Modellumsetzung. Ich versuche mal die ersten Anläufe zu resümieren:

1.: Ich wollte den Ansatz zumindest wagen ... mein Prämisse war: die markante räumliche Anordnung im Modell erhalten! Wollte man das ohne Abstriche maßstäblich machen, würde man für die 1250 x 600 Meter eine Fläche von ca. 8 x 3,80 m benötigen; davon lassen sich im Modell Abstriche machen ... 5 x 3 m würde ich bei Erhalt der räumlichen Konstellation für gut machbar halten. Aber wir haben hier nur 3,75 x 1,80 m zur Verfügung; da klappt es offensichtlich nicht mehr, die räumliche Anordnung beizugehalten.

2a/2b: Den nächsten Schritt sind Carsten und Sarah in unterschiedlicher Weise gegangen: Einzelne Bereiche werden mit ihren markanten Details erhalten, das räumliche Zueinander der Teile wird unterbrochen (Carsten) bzw. »in eine neue Form gegossen« (Sarah).
Die Einschätzung von Felix unterstützt mich darin: es kann nur auf dem Lösungsweg 2 weitergehen!

Die Eindeutigkeit »das ist der Bahnhof Altona» entsteht dann also nicht durch den Blick aus der Vogelperspektive auf die Anlage, sondern durch den Blick auf die markanten Ausschnitte, z.B.:
Bahnhofsbereich: Autoverladung, Rampen (westl. S-Bahn, östl. Schellfisch-Tunnel), Stellwerk zwischen Gleis 8/9 im Bahnsteigbereich, Halbrelief des Kopfgebäudes, Bahnsteigüberdachungen
Weichenvorfeld/Einfahrtbereich: Gleisstränge der Gleise 5-9 werden links um das BW geführt, Gleise 9-12 rechts um das BW
Betriebswerk: Doppeldrehscheibe, Wasserturm am Kohlebunker, Ringlokschuppen bereits abgebaut, aber Fundamente noch vorhanden
Güterbereich: markante Anordnung in Fächerform, überbrückt durch die Zufahrttrassen Richtung Westen

Felix rollt das Thema von der betrieblichen Seite auf. Dass sich aus Richtung Westen nichts mehr tut, ist korrekt ... und aus dieser Richtung ist seit dem Umbau 1979 nur noch S-Bahn-Betrieb (Sorry, felix!). Die Nordrichtung ist aber in der Tat in der bisherigen Betrachtung etwas stiefmütterlich weggekommen. Nicht nur, weil von hier der Güterbahnhof erschlossen wird, sondern auch weil die in den 80er Jahren noch nicht elektrifizierte Strecke nach Kiel von Altona als betrieblichem Zentrum bedient wurde.
Die Zufahrt von Osten (Dammtor/HBf) ist sicherlich die Bedeutendere und durch die Brückentrassen auch spektakulärer als die Nordzufahrt; wir dürfen also die Nordzufahrt nicht vernachlässigen.

Ich denke, dass ich Sonntag auf Basis dieser Überlegungen die nächste Skizze machen kann; wenn mir jemand anderer zuvor kommt, habe ich nichts dagegen.

Magic-Sarah schrieb:

Helfen wird das Bild nur bedingt, denn es stellt die Neuzeit da. Interessanter wäre es um 1985, weil ich ja da meine Anlage plane. Zur damaligen Zeit war noch viel mehr vorhanden, z.b. die Drehscheiben oder die Gleise zum Güterbereich ...

Schon richtig ... aber auch die zurückgebauten Anlagen kann man in Google Earth sehr genau nachvollziehen. Der Vorteil des hochauflösenden Puzzles ist, dass man nicht in Google Earth gehen muss, sondern jetzt auch offline Details nachschauen kann.

So, ich habe einmal die erste versprochene Skizze gemacht (das unterlegte Raster hat 50 cm Abstand):



BW- und Güter-Bereich sind erst einmal nur als Platzhalterflächen gezeichnet. Die Gleisverbindungen der Ausfahrtgleise sind etwas vereinfacht, aber alle wichtigen sind bereits vorhanden. Über Betriebsmöglichkeiten des Modells habe ich mir noch keine Gedanken gemacht ... Strecken enden stumpf am Plattenende.

Mir ging es in der ersten Annäherung darum, überhaupt ein Gefühl dafür zu entwickeln, was in der Reduktion im Modell machbar ist und wie der Platzbedarf ist.
Durch das Drehen des Bahnhofs um 10 Grad in den Raum kann der Ausfahrtbogen zunächst nach oben ausholen und muss anschließend nicht so weit herumgequält werden. Nebeneffekt: es ergibt sich eine offene Ecke, die als Inspektionsöffnung nutzbar wäre, so dass man evtl. auch die Lücke zwischen BW und Güterbereich verkleinern oder gar schließen kann.

Die Gleislänge im Bahnhof bleibt mit 150 bis 170 cm Länge natürlich hinter dem Original zurück (Originallänge wäre im Modell 270 bis 310 cm), hätte so aber eine akzeptable Länge. Etwa die Hälfte der Bahnsteiglänge bekäme eine Überdachung (im Original ein Drittel). Auch die Ausbuchtung zwischen Gleis 8/9 für das Stellwerk ist vorhanden.

Wie kann es weitergehen?

Hallo Carsten,

schön, dass du dich in die Diskussion einklinkst!

Carste-N schrieb:

... wie man dieses große Areal glaubhaft auf deinem zur Verfügung stehenden Platz unterbringen kann. In einer Turnhalle kein Problem, logo.

Na, ja ... Turnhalle halte ich für übertrieben. Zumindest kenne ich keine Turnhallen mit 7,81 Länge (Länge des relevanten Bereichs = 1250 Meter)

Carste-N schrieb:

Meine Idee wäre eine Auswahl an Kernszenen als kleine Bühnen zu inszenieren. Also gerade nicht ein reduziertes und womöglich kaum noch erkennbares Konzentrat mit sehr vielen Kompromissen. Beispielsweise ließen sich meine oben genannten Muss-Details in Ausschnitten auf die drei Schenkel der Grundfläche unterbringen.
Die Szene »Bahnhof« würde den Bereich Halbrelief-EG bis etwas über die Bahnsteigenden zeigen. »BW/Doppeldrehscheibe« und »Überwerfungsbauwerke« ließen sich eventuell gemeinsam darstellen oder eben getrennt. Von der Tür aus gesehen links der Bf, geradeaus das BW und rechts Überwerfungen. Dies stelle ich mir jeweils in einem bühnenartigen Guckkasten vor. Damit könnte man die große räumliche Ausdehnung des Vorbilds in glaubhaften Häppchen auf der zur Verfügung stehenden Fläche unterbringen. Diese »Theaterbühnen« sollten zur Perfektionierung der Illusion Hintergrundkulissen bekommen, die mit einem Bogen zu den Seiten herumgezogen werden. Lediglich die Durchbrüche für die Gleise sind eine heikle Stelle, die gut kaschiert sein wollen.

Ich sehe noch nicht so recht den Vorteil deiner Lösung, weil man z.B. auf die Weichenstraßen in der Bf.-Ausfahrt kaum verzichten kann ... und dann ist man doch bereits am BW und den großen Bögen Richtung Osten ...
Wenn du für deine szenische »Altona-Collage« werben willst und uns überzeugen willst, dann kommst du – Zeitknappheit hin oder her – um eine kleine Skizze wohl nicht herum

Die Doppeldrehscheibe könnte man eventuell einem Trick in den Griff bekommen. Ein Stück abgetrennt und direkt am Spiegel plaziert, könnte die Illusion zweier sich überlappender Drehscheiben aufgehen.

Die Idee hat Charme. Allerdings weiß ich nicht, ob uns das im konkreten Fall weiterhilft, weil die einzig plausible Betrachtungsrichtung dieser BW-Szene von Osten oder Südosten ist ... und dann können wir nicht hinter dem BW die Kulisse setzen, weil dort der Bogen Richtung Osten zu sehen sein muss.

Im Kopf ist meine Skizze schon fertig ... ich muss sie nur noch rauslassen ...