Auch wenn ich meine Einwände etwas weniger drastisch formuliert habe und argumentativ nicht so untermauert habe wie Felix, gehen die Bedenken doch in die gleiche Richtung.

Ich habe -- wie angekündigt -- meine Kritik einmal in eine Konzeptskizze einmünden lassen, bei der zumindest das Streckenkonzept vereinfacht ist und übersichtlicher (= vermittelbar) wird:


Bei dieser Streckenführung ist es z.B. möglich, dass Lokführer mit ihrem Zug mitgehen, ohne permanent unter Strecken hindurchtauchen zu müssen. Die Anzahl der begehbaren Innenräume ist auf drei reduziert ... nd die Anlage ist immer noch komplex genug, um Abwechslung und interessanten Betrieb sicherzustellen.

Ich habe mich in den Station weitgehend am Ausgangsentwurf orientiert (so weit Namen lesbar war, sie auch genauso benannt) und das unterlegte Raster ist ein Meterraster. Die Hauptstrecke und Nebenstrecken sind deutlich unterscheidbar.

Salü Felix, deine Einwände sind auch nicht ohne (Grund).

Lass mich auf die einzelnen Punkte eingehen.

• Die Anlage ist zu gross, du kannst sie alleine nicht vernünftig betreiben

Das ist richtig, es soll ja auch eine Mehrspieler-Anlage werden. Ein Reduzierter Betrieb wird in der Planung berücksichtig und sollte einen einfachen Betrieb gewährleisten.

• Das Potential an genügend "verrückten" Mitspielern, die sich "Dienst nach Vorschrift" (im besten Wortsinn) antun wollen, ist beschränkt


• Die "Verrückten", die sowas wollen, wollen nicht Lego spielen, sondern suchen eher eine "richtige" Anlage à la ETH

Die "Zielgruppe" sind auch nicht wirklich die, welche den Betrieb kennen, oder Zugriff auf die ETH Anlage haben (Die im Löwenberg ist da besser), Diese Anlagen aber wiederum lassen nur die Rolle des Fahrdienstleiters zu. Sondern eher Leute, welche eher keine Ahnung von der Materie haben, aber in erster Linie machen wir das noch immer für Uns.

• Ich zweifle nicht, dass du die Anlage absolut erstaunlich und in der Lego-Welt einzigartig realisitsch hinkriegen wirst. Aber die Limiten und Grenzen des Lego-Systems bleiben - Beispiel Weichengeometrie (wie bereits angesprochen), darüber hinaus Anzahl verfügbare Radien etc.


• Im Übrigen frisst eine 300m2 Anlage riesige Mengen von Geld und Zeit - Lego ist hier keineswegs kostengünstiger als eine "klassische" Modelleisenbahn. Rechne doch mal aus, wieviele "Café Corner" und "Green Grocer" du da aufstellen musst, bis die Flächen rund um die Bahnhöfe auch nur ein ganz klein wenig "möbliert" aussehen

Die Weichengeometrie kann man leider nicht ändern, während aber die Radi weniger ein Problem darstellen (neues Flex-Gleis).
Ich habe mich nicht aus Kostengründen für Lego entschieden, und ob und wann sich ganze Strassenzüge mit Modular Buildings fülle steht noch offen.
Aber, im gegensatz zum jetztigen Plan, möchte ich nicht den ganzen Raum mit Gleis zukleistern (Mehr dazu in meiner Antwort zu Jürgen's Post).
Warum Lego? Weil ich Handwerklich weniger gewieft und gestallterisch stark unbegabt bin. Aber mit Lego bring ich was anständiges zusammen.

• Das meiste Geld aber wirst du in die Signaltechnik stecken. Denn wenn du die Signaltechnik "wie echt" machen willst, dann brauchst du im Prinzip auch Stellwerke, die Funktionen "wie echt" bieten - und das kostet einfach seinen Preis, auch wenn man "nur" Modellbahntechnik verwendet und keine Originalstellwerke.

Am Signalsystem, Rückmeldung etc zerbreche ich noch den Kopf über das WIE, das WIE VIEL kann dann später diskutiert werden.

Signale aufstellen welche zumindest korrekte Fahrbegriffe anzeigen, ist nicht das Problem. Aber ob es besser oder günstiger kommt mit einem Interface zu bestehenden Modell-stellwerken, oder ob es besser währe eine eigene Lösung zu entwickeln.

WIE könnt ihr es anpacken, dass es etwas wird?
Der Grund warum es überhaupt zu dieser Vision kam, war weil meine Freundin und ich unseren Zügen genügend Auslauf gönnen möchten. Und jetzt schon die ganze Wohnung mit etlichen Metern Gleis verbaut sind, wollten wir expandieren.

Per zufall sind wir dann auf diesen grossen Hobby-Raum gestossen. Und da dachten wir uns: "Hey, wenn wir schon den Platz dazu haben, warum nicht?"

Ein Vorbildgetreuer Betrieb soll möglich sein, aber auch ein Plauschbahnern um einfach mal die Züge fahren zu sehen (Mehr dazu bei den Betriebsfragen).

Und nein, realistischer Betrieb ist nicht etwas, das ich nachträglich eingeworfen habe, sondern daran werkeln wir schon eine weile, nur sind wir zu nix gekommen.

• Hast du die zu erwartenden Kosten kalkuliert?


• Wieviel Zeit und Geld kannst du pro Monat in die Anlage investieren?

Ich erlaube mir diese zwei Punkte zussammen zulegen. Wir haben zusammen ein Monatliches Budget bereitgestellt, welches für das Lego-Train-Hobby (inkl. Raum und Nebenkosten) zur Verfügung steht. Das nicht alles auf einmal bezahlbar ist, versteht sich von selbst und ist uns bewusst.

• Wieviele Züge sollen fahren, wenn du allein unterwegs bist?


• Falls es mehr als ein Zug sein soll: Wer steuert den zweiten und weitere Züge?

Auf der momentanen Teppich-Anlage über drei Räume kann ich, ohne Fahrplan und ohne Kollision, sicher 3 Züge führen (Sicher wie in Sicherheit, nicht sicherlich). Diese Anzahl wird sich bei 'Betrieb' auf eins, vielleicht zwei, minimieren.
Weitere Züge durch meine Freundin oder / und Besuch. Falls eine 'Digital-Steuerung' mit Automatik realisierbar wird, kann diese weitere Züge übernehmen, davon geh ich aber nicht aus das dies passiert.

• Wieviele Mitspieler stehen realistischerweise zur Verfügung? (ohne Wunschdenken bitte)

bis zu drei Mitspieler sind kein Problem (Total 4).
Bei der Teppich-Anlage waren wir auch schon zu fünft.

• Etappierbarkeit: wird von Lego wunderbar unterstützt, muss aber auch schon in der Planung bedacht werden.

Die Möglichkeit ist das Eine, welche Etappen wann, das Andere.

• Und die Wichtigste Frage: Geht es dir wirklich um die Eisenbahnsimulation? Oder am Ende um etwas ganz Anderes - z.B. einen tollen Auslauf für deine schönen Züge?

Ich hoffe es ist nicht verboten, eine Anlage zu bauen, egal in welchen Dimensionen, welche beiden Aspekten zu genüge wird.
Da wir beide Bähnler-Hintergrund haben, ist uns der Betrieb sehr vertraut und das Abwickeln danach im Modell theoretisch Formsache. Nur müssten mal die Betrieblichen Unterlagen erstellt werden :sheepish:

fgee schrieb:

Ich hoffe, du erträgst, dass ich kein Blatt vor den Mund genommen habe.

Zuerst wars ein Schock, aber nach einmal drüber schlafen muss ich sagen, deine Begründungen sind Solid und regen zum weiteren Denken an. Ich will mich nicht unterkriegen lassen, aber mir ist, mal wieder bewusst, was für eine Arbeit da auf mich zu kommt. Aber das zussammenbauen ist ja das schöne an Lego. Aber dies ist nicht mal die Hälfte der Arbeit.

jaffa schrieb:

Ich habe -- wie angekündigt -- meine Kritik einmal in eine Konzeptskizze einmünden lassen, bei der zumindest das Streckenkonzept vereinfacht ist und übersichtlicher (= vermittelbar) wird:


Bei dieser Streckenführung ist es z.B. möglich, dass Lokführer mit ihrem Zug mitgehen, ohne permanent unter Strecken hindurchtauchen zu müssen. Die Anzahl der begehbaren Innenräume ist auf drei reduziert ... nd die Anlage ist immer noch komplex genug, um Abwechslung und interessanten Betrieb sicherzustellen.

So einfach Vereinfacht will ich das eigentliche Layout nicht machen (Der Lokführer weis ja auc nicht wo's langgeht), aber eine Schema zur Verdeutlichung wo's wie langgeht ist keine schlechte Idee.
Und das minimieren der Gleisquerrungen versuche ich auch zu lösen, habe da schon diverse Ansätze, welche auch mit deinem Vorschlag vereinbart sind, in der Pipeline (z.B. Stichstrecke nach Nw tieferlegen (ca. 20cm über Boden) und Treppen drüber, Stolpergefahr!).

Zumindest der Tiefbahnhof von Zürch wird bleiben (Fehlt in deinem Entwurf).

Ich habe mich in den Station weitgehend am Ausgangsentwurf orientiert (so weit Namen lesbar war, sie auch genauso benannt) und das unterlegte Raster ist ein Meterraster. Die Hauptstrecke und Nebenstrecken sind deutlich unterscheidbar.

Ich habe eine sehr Hochauflösende Version verlinkt, bei welcher sogar einzelne Gleis-Bezeichnungen erkennbar sind.

Aber nichts-desto Trotz, eine Liste aller Bahnhöfe.

Hauptlinie:
Schaffhausen (SH)
Neuhausen (Nh)
Feurtalen (Ft)
Othmarsingen (Oth)
Horgen Oberdorf (Hgo)
Zürich (Zue)
Rüti ZH (Rue)
Schaffhausen O & R (SHO, SHR)

Rüti ZH - Linthal
Uznach (Uz)
Hünenberg Chämleten (Huch)
Glarus (Gl)
Linthal (Lin)

Bahnhof II - Niederweningen
Bahnhof II (B2)
Würenlos (Wue)
Walchwil (Wchw)
Niederweningen (Nw)



Nachtrag: Liste von Überlegungen zu Bau und Etappen.
Bevor überhaupt dieser Plan hier entstand, gab es schon diverse Überlegungen, dazu gibt es aber Dinge, die ich geplant habe, und in dieser oder ähnlicher Form, beibehalten möchte:

• Fix ist, ist der Bahnhof Schaffhausen inkl. den Abstellgleisen und Rangierbahnhof. Darauf haben sich meine Freundin und ich geeinigt.


• Eher unwahrscheinlich das grosse Änderungen eintreten besteht für die Nebenlinien (Eine nur für Kurze Züge, Ländlich, Regionalzug, die andere eher Städtisch, S-Bahn).


• Wie die beiden Linien ans Hauptnetz angeschlossen werden, lass ich aber noch offen. Sicherlich wird aber eine direkt an Schaffhausen angliedern (Nordwestliche Doppelspur)


• Es werden nicht alle Bahnhöfe überleben, und ob es ersatz dafür gibt ist fraglich. Wo dafür aber Stadtbahn Haltestellen erstellt werden, ist offen (Momentan sind die bei Uznach angesiedelt).


• Der weg von Schaffhausen nach Zürich wird neu gestalltet, eine Modul-Bauweise währe sehr interessant (Module Tauschen für Abwechslung) Dafür weniger Module gleichzeitig in betrieb (Längere Strecken, siehe Oben)


• Ursprünglich hatte ich die Vision von einzelnen 'Inseln' welche in sich abgeschlossen, aber durch Brücken verbunden sind.


• Eine Eisenbahnfähre, ohne Wasser.
  [li]Tunnels minimieren, aufs Notwendigste reduzieren und längere Abschnitte vermeiden oder offenlegen (Zwecks Zugskontrolle).


• Zusammengehörende Tunnelportale gleich designen, zwecks Erkennung wo's hingeht.


• Abschnitt Bahnhof II - Schaffhausen / Uznach / Rüti neu erstellen (Ableger nach Rüti löschen).


• Diverse Maximal-Längen für züge sind definiert: 7.5, 10, 15 (2x 7.5) 20 (2x10) und 25. Längen in Anzahl Gleis-Stücke a 16 Noppen.

PS: @jaffa: Entweder hast du bewusst das Konzept des Spurwechsels ausgelassen, oder es ist dir nicht bekannt.

Freut mich, wenn ich dir weiterhelfen konnte. Zwei Dinge möchte ich noch kommentieren:

ZueriHB schrieb:

Am Signalsystem, Rückmeldung etc zerbreche ich noch den Kopf über das WIE

Eigentlich bin ich ja bekennender Analogbahner mit einer Abneigung gegen Computer im Modellbahnzimmer. Aber wenn ich so ein Monstrum bauen müsste, würde ich sofort ohne Zögern eine Computersteuerung mit digitalen Weichendecodern etc. verwenden. Das ist heute die Standardlösung aus Standardkomponenten für diese Aufgabe. Es gibt auch noch - im Grunde als "Relikt aus der Vorzeit" - MpC von Gahler+Ringstmeier. Das ist wirklich gut und war die erste Computersteuerung, die nicht nur Weichen stellte, sondern auch von Anfang an gesicherte Fahrstrassen einstellte und somit die Aufgabe "ganzheitlich" anging. Nachteil: Proprietäre Hardware.

Beide Konzepte basieren aber darauf, dass der Fahrstrom durch die Schienen kommt, die Schienen somit leitend sind und elektronische Belegtmelder auf Stromfühlerbasis verwendet werden können. Mit Lego PF funzt das so nicht. EInerseits müsstest du "Achszähler" zur Freimeldung verwenden, anderseits muss der Rechenknecht den PF-Sender kontrollieren. Für beides wäre kompletter Selbstbau angesagt

Per zufall sind wir dann auf diesen grossen Hobby-Raum gestossen. Und da dachten wir uns: "Hey, wenn wir schon den Platz dazu haben, warum nicht?"

Das ist ein sehr gefährlicher Ansatz. Marty McGuirk, Redaktor des Model Railroader Magazins, schrieb einst:

"Viele Modellbahner ignorieren im Planungseifer, einen neu ergatterten Raum mit Eisenbahn zu füllen, dass man leicht bei einem Ungeheuer enden kann, das nichts tut, außer dort zu sitzen und dabei die Familie ärgert, Zeit, Kraft und Geld frisst und nur wenig zurückgibt.

Mehr abzubeissen als man kauen kann, ist eine reale Gefahr, über die man ernsthaft nachdenken sollte. Es gilt, alles zu bedenken: Die Landschaft, Gebäude, Brücken, die Lokomotiven, das Rollmaterial. Dann muss auch an das "wirkliche Leben" gedacht werden - das Leben jenseits der Modelleisenbahn, wo drei SEHR lebhafte Kinder quengeln und all die anderen Interessen und Verpflichtungen.

Man kann sich entscheiden, dass man trotz großem Verlangen einfach nicht die Mittel für eine große Anlage hatte. Zu viele Anlagen sind nicht mehr als Bauruinen, einige grandiose Pläne und Handbewegungen von "was sein wird". Wer eine Großanlage in Angriff nimmt, sollte sich viel Zeit nehmen und das Projekt gründlich durchdenken. Man muss mit sich selber ehrlich sein in Bezug auf Zeit, Mühe und Kosten, die es bis zur fertigen Eisenbahn aufzuwenden gilt.

Wer denkt, dass er eine Großanlage zu Ende bringen kann, sollte es tun. Ansonsten sollte man nicht zögern, eine kleinere Anlage zu bauen. Der Bau einer kleinen Anlage ist besser als gar nichts zu tun. Und eine gut durchdachte, liebevoll gestaltete kleine Anlage ist besser als ein ganzes Haus voll Sperrholz."

Dem kann ich eigentlich nicht mehr viel hinzufügen. Höchstens, dass eine grosszügige L-Spur-Anlage auch dann viel Platz braucht, wenn sie mit weniger Weichen auskommt.

Felix

Habe lange nichts mehr von mir hören lassen.

Nein, fgee's Posts haben mich nicht demotiviert.

Ich habe die Kritik in eine Neue Version des Plans einfliessen lassen, Gleisanlagen Vereinfacht, Bahnhöfe gekippt, höhen genormt, etc.



Leider gibts einen grossen Dämpfer.

Wir haben den Raum letztens nochmal besucht für eine bessere Begutachtung (Hätten den Zuschlag für gehapt), aber der Wasserschaden ist zu gross und unvernachlässig-bar. Ausserdem währe das Heizen ein problem geworden.



Wir haben den Vermietern mitgeteilt, das wir erst wieder interessiert sind, wenn der Wasserschaden behoben wurde.


Nun? Was jetzt?
Ganz einfach, die 'Teppich-Anlage' zu Hause neu anlegen, für Realitäts-näheren Betrieb ausrüsten und dann mit den Technologien für die Automatisierung im kleineren Rahmen experimentieren.

Meine Freundin meinte man könnte ja im Wohnzimmer platz schaffen für eine Holzplatte mit, *seufz* einer Kreisbahn.

Konnte Sie schnell eines besseren überzeugen, eine Kreisbahn mit ca. 2 x 3m Abmessung ist bei dieser Baugrösse zu wenig (Ein kleiner, aber vollständiger Bahnhof geht gegen 5m länge (ESig <-> ESig) und Langweilig.

Nachtrag:

Hier die Teppichanlage bestanden von Mai bis November 2011:



Der grau hinterlegte Bereich stellt die für die Modelbahn nutzbare Fläche dar.

Der gesammte Bereich im Wohnzimmer von 7m x 3m wurde am letzten Sonntag zurückgebaut, um übliche Wartungs- und Instandhaltungs-Arbeiten durchzuführen (z.B: Saugen und Wischen).