Guido schrieb:

Meine erste Anlage die mit der Hilfe dieses Forums entwickelt wurde gefällt mir sehr gut aber ich werde den Gedanken „Immer an der Wand lang“ nicht mehr los, da ich der Meinung bin, dass so etwas nicht so viel Tiefe hat wie die andere Anlage. Allerdings könnte dieses über 2 bis 3 Etagen ausgeführt werden.

Hallo Guido,
im Moment bin ich ein bisschen ratlos, in welche Richtung das Nachdenken gehen könnte. Um mein Problem deutlich zu machen, zeige ich noch einmal das Endergebnis des ersten Planungsanlaufs:



Die Gesamtbreite beträgt unverändert 4,11 m, die Tiefe links 2,15 m und rechts 1,35 m. Wenn du nun – bezogen auf den Wandabstand – schmaler werden willst, zugleich aber mit einem Betrieb über mehrere Ebenen liebäugelst, dann brauchst du an den Enden ungefähr die Tiefe, die du jetzt hast, um ausreichend groß dimensionierte Wendel unterbringn zu können.
Gegenüber dem bisherigen Zuschnitt der Anlage würde man also nur in der Mitte eine "Wespentaille" bekommen.

Etwas anders könnte es aussehen, wenn du dir auch einen Punkt-zu-Punkt-Betrieb vorstellen könntest oder einen Bahnhof als Spitzkehre, so dass man nur in einer Raumecke einen groß dimensionierten Wendel vorsehen müsste.
Das könnte dann in der Tat eine reizvolle Alternative zum bisherigen Plan sein. So ungefähr wäre dafür das Rohkonzept:



Die lichte Höhe über dem SB ist so bemessen, dass man ungehindert eingreifen kann (Höhe über Boden ca. 65 cm); der Abstand zwischen mittlerer und oberer Ebene muss so bemessen sein, dass man eine sinnvolle Gestaltung samt Hintergrundkulisse ausführen kann ... also mindestens 40 cm; die oberste Ebene hätte dann eine Höhe über dem Boden von ca. 140 cm – abhängig davon, wie viel Höhe die Ebenenvretter/-kästen einnehmen. Wenn das zu hoch erscheint, muss der SB niedriger anfangen.

smartfahrer schrieb:

Da also in Hausach ein kleines BW war, denke ich war es eher unwahrscheinlich das schon in Gutach ein Zug mangels Kohle oder Wasser liegen bleiben konnte.

Das mit dem Liegenbleiben mangels Kohle, war nicht wörtlich, sondern eher symbolisch gemeint ...

smartfahrer schrieb:

Im Übersichtsplan den ich in #38http://www.moba-trickkiste.de/forum/top … p;p=4#p858 gepostet habe, kann man auch nur die eine Verbindung zwischen den Streckengleisen sehen.

Nö, da sehe ich was ganz Anderes: in dem Plan von 1967 ist Gutach schon komplett zurückgebaut und zum Haltepunkt degradiert ... ohne eine einzige Weiche! Der Güterverkehr wurde für Gutach zu diesem Zeitpunkt also bereits komplett über die Straße abgewickelt.
An diesem Zustand würde ich mich allerdings nicht zu sehr orientieren; dann wird die Anlage doch reichlich sparsam.

Carste-N schrieb:

... ich kann mir auch vorstellen, dass der von Manuel gezeigte Gutacher Gleisplan komplett ist und die Güterbedienung immer nur aus Richtung Hornberg geleistet wurde.

Hallo Carsten, einverstanden, so weit es den Güterverkehr betrifft, ... aber die Einschränkungen für den "normalen" Verkehr: keine Chance, einen Zug zu überholen, keine Chance einen Zug, dem gerade die Kohlen ausgegangen sind, zu umfahren ...

Wäre interessant, zu erforschen, wie es wirklich war. Dazu müsste man aber die lückenlose Kette aller Pläne haben, um evtl. Rückbauten ablesen zu können.

Ich habe mir mal den Bf. Gutach vorgenommen, um daran zu zeigen, wie ich mir die Konktretisierung der Bahnhofsplanung vorstelle: erst, wenn die Funktion der Gleise geklärt ist und deutlich wird, wo EG (= Empfangsgebäude), GS (= Güterschuppen), Bahnsteige, Rampen etc. sind, lässt sich der Plan diskutieren. Die Freiladestraße ist für Güterverkehr von Unternehmen, die keinen eigenen Gleisanschluss haben und die Ladestraße des Bahnhofs zur Verladung nutzen. (Die Abkürzungen weichen in den Plänen z.T. ab,; bei deinen Plänen steht z.B. nur E, G, und R.)
Gut ist auch, wenn – so wie in meinem Bearbeitungsvorschlag – die Maße erkennbar sind.

Ich habe den Schemaplan, so wie du auch, um 180 Grad gedreht. Links geht es also nach Offenburg, rechts nach Singen. Den Abstand zwischen den beiden Hauptgleisen habe ich so verbreitert, dass ein schmaler Schüttbahnsteig für das Gleis Richtung Singen Platz hat:



Ich bin von dem originalen Schemaplan Gutach abgewichen; so wie er dort zu sehen ist, fehlen mir einige Merkmale, anderes scheint mir nicht sehr sinnvoll. Dass man bei so einem kleinen Bf. keine doppelten Gleisverbindungen braucht und dass auf ein zusätzliches Überholgleis zu den beiden Hauptgleisen verzichtet wurde ... das habe ich auch bei meiner Planadaption so gelassen. Aber zumindest eine einfache Gleisverbindung zwischen den beiden Hauptgleisen muss auf beiden Seiten vorhanden sein, damit der Güterbereich von beiden Streckenseiten ohne Sägezahnfahrt von beiden Gleisen erreichbar ist (Möglicherweise befindet sich die Gleisverbindung auf dem Schemaplan außerhalb des dargestellten Bereichs). Die Gleislängen im Güterbereich und Richtungen der Weichen habe ich so angepasst, dass alle Gleise ihre Funktion erfüllen.

Hallo Manuel,

im Überblick sieht das doch schon ganz gut aus! An den Bahnhöfen muss man noch ein wenig arbeiten ... soweit ich das in dieser Darstellung beurteilen kann. Deshalb wäre mein Vorschlag, die drei Bahnhofssegmente als gesonderte Zeichnungen zu zeigen, damit wir uns da auf Details einlassen können:
Stimmen alle Gleisverbindungen? Welche Gleise haben welche Funktionen? Wo liegen EG, GS und Freiladegleis?
Wenn ich z.B. auf den rechten Bf. schaue, ist da ganz rechts ein ellenlanges Stumpfgleis, das allerdings nicht zu gebrauchen ist, weil man es nur in einer Sägezahnfahrt mit einer Lok plus maximal einem Waggon erreicht. Das würde ich aber gerne an drei Einzeldarstellungen diskutieren, bei denen du schon ein paar Erläuterungen ranschreibst.

Den Gleisanschluss würde ich noch etwas aufwerten; ich gehe davon aus, dass die Strecke ab Bahnhof kräftig ansteigt ... das dürften ruhig 3 bis 4 Prozent sein (hier sind ja nur Kurzzüge unterwegs)! Dann liegt das Sägewerk (oder was auch immer) rund 6 bis 8 cm über Bahnhofsniveau. Den Gleisanschluss würde ich dann fast bis in die Spitze der Zunge führen und beim Werk würde ich mindestens eine Weiche und ein zweites Gleis vorsehen, evtl. auch eine Umfahrung.

Hallo Ben, hallo Wolfman-Jack,

so schnell geben wir natürlich nicht auf! Schaun wir mal, ob ein Kompromiss machbar ist zwischen den Wünschen und dem, was mit Schielen aufs Vorbild halbwegs plausibel ist. Hier ist mein Vorschlag:



Was hat sich verändert? Der Bahnhof hat neben dem Überholgleis ein weiteres Durchgangsgleis bekommen, von dem der Gleisanschluss nun nach unten abgeht; in Verbindung mit dem zusätzlich Stumpfgleis kann rangiert werden, so dass die drei Hauptgleise weitgehend unberührt bleiben.
Für die Ausweitung des Bahnhofs musste die Paradestrecke vom rechten Schenkel in den Untergrund verdammt werden.
Dafür ist der linke Schenkel nun Paradestrecke und Landschaft pur. Dass die Hauptstrecke zwischen den Tunnelstrecken noch zweimal aufblitzt, ist für Gebirgslandschaft durchaus glaubwürdig und hat einen gestalterischen Reiz.

P.S.: ich würde den Thread gerne umbenennen ... weil "Erbitte Hilfe ..." oder so ähnlich lautet jeder zweite Thread im Forum "Planen von Anfang an ...". Wenn keine Widersprüche kommen, heißt der Thread ab morgen "Hauptstrecke (H0) im Gebirge auf 16qm". Sollte sich im Verlauf der weiteren Diskussion des Thema ändern, dann gibts eben einen neuen Thread.

Wolfman-Jack schrieb:

... aber in die linke und rechte obere Ecke komme ich auch nicht ran ohne Bühne :p

In die linke obere Ecke muss man ja auch im Betrieb nicht mehr kommen ... die Gleise sind dort nirgendwo mehr als 80 cm von der Vorderkante entfernt. Rechts oben hast du Recht: das Freiladegleis liegt außerhalb dieser Greifzone; dennoch würde ich so einen Kompromiss eingehen, weil das Freiladegleis beim Konzept dieses Bahnhofs da logischerweise hingehört ... und es handelt sich um ein einziges Gleis. Wenn da wirklich mal ein Waggon havariert, sollte das nicht das große Problem sein.

Aber wo kann man da eine Stadt noch hinbauen?

Wo ist das Problem? Hervorragend würde sich eine Stadtstraße mit dahinterliegender Hausreihe (als Halbrelief = halbierte Häuserkosten) als Anlagenabschluss am oberen Rand eignen ... in der linken oberen Ecke gibt es dann mehr Tiefe um hintereinander gestaffelt ein, zwei Häuserblocks platzieren zu können.
Bevor der Gleisplan deinen amtlichen Segen bekommt, kann man auch die Bebauung und das Gelände noch einmal schematisch darstellen. Zunächst einmal solltest du deine Wünsche und Kritik an diesem Entwurf anbringen. Meine Plan ist eine von vielen möglichen Varianten.
Deshalb müsstest du dir Fragen stellen: Bleibt es bei der 2-gleisigen Hauptstrecke? ... oder doch lieber eine Nebenstreckenmotiv, bei dem man in der Summe vermutlich näher am Vorbild bleiben kann? Wenn Nebenstrecke: könntest du du dir z.B. auch einen Endbahnhhof oder einen Spitzkehren-Bf. als Betriebsmittelpunkt vorstellen? ... oder muss es ein unbedingt kompletter Kreisverkehr sein?

Ich habe einen ersten Anlauf gemacht. Wenn es denn bei 2-gleisiger Hauptstrecke bleiben soll, könnte das ein Ausgangsimpuls sein:



Mir geht es zunächst und vor allem darum, eine handhabbare Anlagenform vorzuschlagen, bei der die normale Schenkeltiefe 80 cm nicht übersteigt. Im weiteren ist es ein Vorschlag, was man neben den Hauptstreckengleisen unterbringen könnte und sollte, damit der Betrieb nicht langweilig wird: Güterabfertigung mit Kopf-/Seitenrampe und Freiladegleis zweigen gemeinsam vom Streckengleis an; das Auszugsgleis übernimmt zugleich die Schutzweichenfunktion für diesen Bereich. Der Vorbildbahnhof, an dem ich mich orientiert habe, heißt Rummenohl.
Der Durchgangs-Bf. einer Kleinstadt hat neben den beiden Durchgangsgleisen der Hauptstrecke nur ein Überholgleis, dass für beide Fahrtrichtungen benutzt wird.
Zusätzlich habe ich dem Bahnhof einen Gleisanschluss spendiert, der am Überholgleis angebunden ist. Auch das ist eine gängige Lösung für kleine Bahnhöfe wie hier beim Bf. Wuppertal-Heubruch.

Für die Diskussion von Gleisplänen ist es wichtig, dass dazu geschrieben wird, welches Gleis welche Funktion haben soll; ebenso sollte erkennbar sein, welche Gleise im sichtbaren Bereich liegen und welche verdeckt sind. Dies alles vermeidet Missverständnissse und Nachfragen.
Wie man dann z.B. später den Schattenbahnhof anbindet, das ist mir in dieser Phase noch nicht wichtig.

Dieser Entwurf wäre etwas für Modellbahner, denen eine Paradestrecke wichtig ist, und die auch Zuggarnituren fahren sehen wollen, die nur auf Hauptstreken zu sehen sind ... die allerdings in diesem kleinstädtischen Bahnhof in der Regel kaum halten werden.

Die Planungen von Matthi sind sicherlich Verbesserungen im Detail. Das Dilemma ist allerdings, dass er »Optimierungen« auf Basis eines ungeeigneten Grundrisses vornimmt. Zu meinen versprochenen Skizzen bin ich noch nicht gekommen. Hier ein paar Pläne aus der Datenbank, an denen du dich in der Zwischenzeit reiben kannst: bei den L-Formen in vergleichbarer Größe beschränken sich die meisten Planungen eher auf einen Nebenstrecken-Bahnhof ... u.U. kombiniert mit einer 2-gleisigen Paradestrecke ohne Bf.:

Plan von Guido: Nebenbahn L-Form

Plan HaJo W.: Nebenbahn plus 2-gleisige Paradestrecke

Planerische Möglickkeiten und Spielräume gewinnst du, wenn du bei gleicher Grundfläche die Schenkeltiefe verringerst und ein U formst ... das erste Beispiel wie bei deinen Wünschen mit 2-gleisiger Hauptstrecke:

U-Anlage von Michael H.

Und ein etwas anders proportioniertes U mit etwa gleicher Grundfläche, bei dem wiederum eine 2-gleisige Paradestrecke ohne Bf. und eine Nebenstrecke mit Bf. vorhanden sind:
HEB-Vereinsanlage

Vielleicht hilft das ein bisschen, dich noch einmal zu öffnen für
... entweder geringere Schenkeltiefe und U- statt L-Form
... oder/und Verlagerung zur Nebenstrecke und Hauptstrecke, wenn überhaupt, als reine Paradestrecke.

Hallo Wolfmann-Jack (falls du mit deinem richtigen Namen angesprochen werden möchtes, musst du ihn verraten)

zunächst einmal: willkommen in unserem kleinen Forum!

Die schnelle Reaktion von Matthi und deine nachgeschobenen Erläuterungen, zeigen (mal wieder), dass ein mit Gleisplan-Programm gezeichneter "Rohentwurf" schnell zum Eindruck führt, hier sei eine Planung bereits kurz vor Vollendung. Eine "Skizze", die keine Details, dafür aber die Flächennutzung zeigt und auch deine Erläuterungen einschließt, hätte diese Missverständnisse verhindert:

Wolfman-Jack schrieb:

Also die Gleislücken sind entstanden, da noch der Feinschliff fehlt und ich erst einmal "grob" zeigen wollte, was ich meine.
(...)
Zu der Streckenführung, sorry, die blaue soll nur teilweise sichtbar sein, da es die Paradestrecke ist (ein Teil davon) und die Auffahrt zum BHF, mein Fehler.
Aber auch dort habe ich nichts unter R3 genommen.
BHF, ich weiß, ich bin zu blöd dort einen realistischen Ablauf einzubauen, dass der Rangierbereich fehlt, weiß ich:)
Auf den rechten Schenkel dachte ich eher an eine Stadt.

Diese nachgeschobenen Erläuterungen sind natürlich wichtig fürs Verständnis. Welche der Gleise in der obersten Ebene verdeckt und welche sichtbar sein sollen, wissen wir aber auch jetzt noch nicht(?).

Ich will aber noch einmal einen Schritt zurück gehen. Im Fragebogen schriebst du "2-gleisige Hauptstrecke plus abgehende Nebenstrecke" ... wie du dir das denkst, wird aus deinen bisherigen Entwürfen nicht deutlich. Darauf würde ich aber sowieso verzichten und eher – wie von Matthi angeregt – einen Gleisanschluss einplanen; letztendlich ist das ja so etwas wie eine "abgehende Nebenbahn", nur eben mit dem Schwerpunkt Güterverkehr (und vielleicht einen Schienenbus, der – in Ep. II/III – die Arbeiter ins Werk bringt). Gleisanschluss hat gegenüber Nebenstrecke den Vorteil, dass die relative Nähe zum Bf. überhaupt kein Nachteil ist.

Für den Bahnhof wäre es noch einmal sinnvoll, einige Vorbilder von kleinen Bahnhöfen an 2-gleisigier Hauptstrecke anzuschauen. 
Dabei muss man für das (fiktive) kleine Städtchen Fragen stellen: was für Züge halten da? ... welche halten nicht und rauschen durch? Wie häufig kommen Überholungen vor? Die gerade durchlaufenden Gleise sind dann optimalerweise die Überholgleise ... eines davon müsste nichtmal einen Bahnsteig haben. Es müssten aber drei (oder besser noch: vier) Gleise existieren, wobei im Bedarfsfall jedes Gleis aus jeder Richtung erreicht werden können müsste. Alles was Güterverkehr und Rangiererei angeht, dürfte diese drei (vier) Gleise nicht tangieren.
Dein Platz ist schon recht großzügig dimensioniert. Da würde ich bei diesen Vorgaben keine Kompromisse machen.

Es gibt aber ein grundsätzliches Problem: du planst mit einer Schenkeltiefe von 130 cm! Ich gehe davon aus, dass deine Anlage in einer Raumecke steht ... dann solltest du das unbedingt ändern. Du kannst in Bereichen, wo Wender oder Wendel liegen auf so eine Tiefe gehen, wenn sicher gestellt ist, dass du in diesen Bereichen Inspektionsluken oder Zugänglichkeit von unten einplanst. Ansonsten ist bei 100 cm Tiefe (weniger wäre noch besser) die Maximaltiefe erreicht.

Wenn ich in den nächsten Tagen dazu komme, werde ich mal eine Rohskizze machen, was ich mir gegenüber deien Ausgangsüberlegungen von der generellen Streckenführung und Raumnutzung her anderes vorstellen würde.