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Reth schrieb:

D.h., die Masse an Gleismaterial, die ich für den Bahnhof nebst Abstellgleisen und Rangiermöglichkeiten spendiert hatte, ist zuviel (aufgrund der Platz- und Landschaftsbedingungen)?

Wo sind da Rangiermöglichkeiten? Dazu gehört z.B. auch eine Umfahrmöglichkeit ... wie ich sie dem Gleisanschluss spendiert habe. Das ist dort natürlich eine DKW, anders macht es keinen Sinn.

... Und ist das Ladegleis/der Güterschuppen so ne Art Beladerampe? Von dort aus gibt es doch aber keine Verbindung zum Industriegleisanschluss?  Wie ist denn bei Deinem Entwurf so die komplette Betriebsidee?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Für den Güterverkehr gab es prinzipiell drei Möglichkeiten: 1. Stückgut/Pakete/Post ... dafür ist das Ladegleis am Güterschuppen; 2. Freiladegleis für alle gewerblichen Nutzer, die mehr Transportbedarf haben als das, was mit dem Stückgutverkehr abgewickelt werden kann, und die keinen eigenen Gleisanschluss haben ... in diesem Bereich gibt es auch Viehverladung, Holzverladung ...; 3. Betriebe mit eigenem Gleisanschluss. Besser wäre es natürlich, wenn 3. nicht ins Streckengleis mündet, aber ungewöhnlich ist das nicht.

Danke auch nochmal für die Begriffsklärungen. Gibts die irgendwo auch in nem Glossar (hab im Web in Glossaren nicht alle gefunden).

Eine gebündeltes Glossar im Web kenne ich nicht. Eine recht gute Grundlage ist aber das Büchlein von Horst J. Obermayer: Taschenbuch der Eisenbahn, Nr. 2, Bahnanlagen und Fahrdienst. Gibt es oft günstig bei eBay zu schießen.

So viel erst einmal für heute.

Reth schrieb:

... was bedeutet denn Radius 1?

Das ist der kleinste Radius in der jeweiligen Gleisgeometrie; bei Märklin Z also 145 mm. Dieser kleinste Radius hat im sichtbaren Bereich nichts zu suchen ... ausnahmsweise vielleicht bei einem Glesianschluss ...

(Kantenparallelität) ... oder ist hier immer zw. Gleis und Anlagenkante gemeint?

Genauso! Die Gleise zueinander im Bf. oder wo auch immer verlaufen i.d.R. natürlich exakt parallel.

Und noch eine Frage: Wie steht es mit dem Industriegleisanschluss, wie bei mir angeschlossen? Dieser würde direkten Verkehr zw. Industriegleis und Nebenstrecke erlauben, aber auch Nebenstreckenverkehr, währenddessen Rangier-/Pendelbetrieb zw. Industriegleis und Bahnhof stattfindet. Ist dies dann eher kein geeigneter/guter Ansatz? Wenn nein, aus welchem Grund?

Dein Gedanke ist gut und richtig ... bei den Platzvorgaben wird es allerdings problematisch und man muss Kompromisse schließen. Mir war das bis Ep. IV typische Güterschuppengleis wichtiger.
Am Rande: ich habe bei den Maßen ein bisschen gemogelt ... es sind 62 x 106 cm ... dafür aber großzügige Radien im sichtbaren Bereich.
Und ich habe an mehreren Stellen Flexgleise verwendet.

Möchte immer noch ohne Flexgleise auskommen (kannte die gar nicht, sind auch sehr teuer - wie flexible sind die denn?).

1. Unbedingt mit Flexgleisen Erfahrungen sammeln! Langfristig kommst du daran nicht vorbei, wenn du eine vernünftige Anlage möchtest.
2. Stimmt nicht! Preise Härtle): Flexgleis 660 mm=8,30 €, Gleis 220 mm=3,00 €, Gleis 110 mm=2,20 € ... wenn du noch mehr sparen willst, kaufst du Spur-Z-Flexgleise von Peco; die sind 610 mm lang und kosten im 12er Pack, wenn man sie direkt in England bestellt, 46,00 £ ... umgerechnet also knapp 4,50 € pro Stück.
3. Flexgleise sind i.d.R. so, dass man alle fahrbaren Radien daraus biegen kann.

Zu den Begriffen: Ng=Nahgüterzug, fahrplanmäßig verkehrende Güterzüge, die auf den Unterwegs-Bahnhöfen Güterwagen aufpicken und zustellen; PmG=Personenzug mit Güterbeförderung, auf wenig befahrenen Strecken mit geringem Güterverkehr eine elgeante Möglichkeit, Güterwagen zu transportieren, wenn sich en ganzer Zug nicht lohnt; je nach Transportanforderungen gibt es auch die Umkehrung: GmP; bei großen Industriegleisanschlüssen (Montanindustrie, Kohle, Erz ...) gibt es natürlich auch Güterganzzüge=GaG

Würde auch gern meinen Entwurf weiter diskutieren, oder ist das hier nicht so angebracht. Würde dazu gern konkret erfahren, warum was nicht so gut ist und was mit den Betriebsgedanken ist.

Ich dachte, dass das mit meinem Entwurf, der ja nur die Mängel deines Entwurfs beseitigt hatte, bereits geschah?! Wenn du die Punkte 1 bis 6 meines letzten Postings in der Umkehrung auf deinen Entwurf beziehst, hast du die Kritikpunkte.

Hier ein schneller Entwurf, an dem sich einige grundsätzliche Dinge zeigen lassen:
http://www.moba-trickkiste.de/images/agorapro/attachments/63/mini_spur-z-100x60.jpg

1. Radius 1 kommt nur im verdeckten Bereich vor
2. Im sichtbaren Bereich keine Kantenparallelität
3. Unter den gegebenen Umstände Gleislängen im Bahnhof und SB so lang wie möglich
4. SB=größere Kapazität als Bf. (der Bf. dient nicht zum Abstellen von Zügen; hier halten, kreuzen und überholen Züge; Waggons für den Gleisanschluss werden rangiert und an Ngs oder PmGs an-/abgehängt)
5. Gleisanschluss mit Umsetzmöglichkeit steigert die betrieblichen Möglichkeiten erheblich.
6. Bei Gleisplänen immer beschriften, welches Gleis welche Funktion hat.

Auf dieser Anlage könnte man mit zwei bis drei Zuggarnituren, einem Triebwagen und einer Rangierlok sinnvollen Betrieb machen.

Hallo René, ich schreibe mal meine Anmerkungen zwischen Zitate aus deinem vorletzten Posting:

Reth schrieb:

Die Tutorials und Gleispläne kannte ich schon, habe darüber hinaus noch weitere gelesen und auch weitere Gleispläne angeschaut.

Etwas ketzerische Antwort: das merkt man deinem Gleisplan aber nicht an ... nicht böse sein, aber ich glaube, dass dir nur klare und deutliche Antworten weiterhelfen.

Leider konnte ich mit "vom Oval zum Betriebserlebnis" nicht so viel anfangen, da schon die "Ausgangssituation" (der Endbahnhof) meine Dimensionen sprengt!

Da verwechselt du offensichtlich etwas: Ausgangsituation im Beitrag von Felix ist ein simples Startpackungsoval. Eine der zentralen Botschaften ist dort: Richtige Bahnen fahren nicht im Kreis herum! Deshalb ist auch auf kleinen Flächen die Herausforderung: Wie schaffe ich es, zumindest die Illusion zu erzeugen, dass realistischer Betrieb stattfindet?

Würde gern etwas Eigenes entwerfen. Leider fehlen mir dazu die Ideen und die Inspiration, darum wollte ich hier nach Ideen und Meinungen zu meinem Entwurf fragen (und natürlich auch gern weitere Tipps entgegennehmen). Würde mein "Rechteck" gern interessanter gestalten (in der Ebene), aber hab keine Ahnung/keinen Ansatzpunkt. In welche Richtung sollte ich denn denken/ausprobieren?

Zwei Ansätze sind ja bereits genannt/verlinkt, die beide besser sind als dein erster Entwurf; in der Gleisplandatenbank findest du etliche weitere. Wenn dir nichts einfällt, ist es allemal besser, etwas Gutes nachzubauen, als etwas schlechteres »Eigenes« zu planen. Und wenn du dich scheust, in die dritte Dimension zu gehen (wieso eigentlich?), dann bleibt ja noch das simple Testoval à la Müller. --- Wie gesagt: Wir sprechen hier ja über die ersten Gehversuche.

Wie gesagt möchte ich erst mal "eben" anfangen und später Tunnel und Berg hinzufügen (wenn die Landschaft mal gemacht wird).

Vom Ansatz her die falsche Denke (auch wenn die technische Bauabfolge so ist): erst war die Landschaft, dann kamen die Menschen ... und brauchten und bauten eine Bahn. Ich würde immer von den betrieblichen Anforderungen her beginnen zu denken: Was für eine Bahn fährt dort aus welchen Gründen von wo nach wo?

Ach ja: Wie bekommt man denn die gefaltete Acht hin? Mit den Gleisen aus dem Trackplaner klappt das wohl eher nicht (oder hat der nicht alle, die bei Z möglich sind)?
Und: Gibt es eine Stückliste für die gefaltete Acht (und was bedeuten die blauen Zahlen?)?

Bei der gefalteten Acht in Spur Z ist auch die WinTrack-Datei hinterlegt. Wenn du nicht mit WinTrack arbeitest, kann man aber anhand der Zeichnung den Plan leicht nachbauen, da ja selbst die Trennstellen der einzelnen Gleise zu erkennen sind. Es ist aber bereits bei diesem Plan so, dass Flexgleise verwendet werden. Erfahrungen mit Flexgleisen solltest du auf jeden Fall auch bereits bei deiner ersten Testanlage sammeln. Denn nur so kannst die Starrheit deiner Gleisplanungen auflösen. Bei dir fällt unangenehm auf, dass an allen Kanten deiner »Platte« die Gleise parallel entlanglaufen.

Hallo René ... und willkommen in unserem kleinen Forum!

Dass du nicht gleich en Mammutprojekt planst, sondern überschaubar mit einer Testanlage anfangen willst, finde ich gut.
Im Thread von »Sindbad dem Ze(t)fahrer« sind bereits vier Links genannt worden, die man auch dir empfehlen könnte:
1. gefaltete Acht, auch als »KAKTUS« bezeichnet: Klein-Anlagen-Konzept: Testbetriebs- und Spielgeeignet
2. Plan Lanckenau von Mirko
3. Testkreis ... Beispiel von Elvis Müller (damit ist auch ein ganz schön dokumentierter Lehrgang verbunden).
und 4. für mehr Hintergrundinfo und konzeptionelles Denken, der Text von Felix Geering: Vom Kreisverkehr zum Betriebserlebnis.

Dass die Pläne andere Maßstäbe und/oder Proportionen haben, ist hier zweitrangig; alle Pläne ließen sich auch bei deinen Maßvorgaben realisieren.

05.Mär.13 08:48:13
Planungshilfen werden benötigt

Ich habe diese zweite unbeantwortete Fragen an den Lüdenscheid-Thread angehängt, weil die Antwort dieselbe ist: für den Raum Wuppertal-Hagen ist die Sammlung bei sporenplan die umfangreichste, frei zugängliche Sammlung. Ansonsten gilt der Link von Udo.

01.Mär.13 13:32:21
Ich plae meine erste Z-Anlage

Hallo Sindbad, (da du so signierst, gehe ich davon aus, dass du auch so angesprochen werden willst)

Willkommen in unserem kleinen Forum!

Sindbad schrieb:

... ist ein Hobby verhandelbar????

Das Hobby ist natürlich nicht verhandelbar, aber die Wünsche ... vor dem Hintergrund des Machbaren.

Ich destilliere einmal die Aspekte heraus, an denen ich mich reiben möchte:

Sindbad schrieb:

(1.) Es soll einen kleinen Schatten-, einen kleinen Mittel- und einen Endbahnhof geben. Beide sollen einer ev. späteren Erweiterung Rechenschaft tragen.

(2.) Es soll eine kleine Probeanlage sein. Ich will die Technik erlernen.

(3.) Die im Forum publizierte Anlage "Gefaltete Acht" gefällt mir. Wobei ich gerne noch einen Stock höher gehen würde und die Anlage wegen der Steigungen in die Länge ziehen kann.

(4.) Konkrete Rahmenbedingungen: 150cm x 70cm vorerst.

(5.) Ich bin Dampflokfan :-) aber so genau muss es nicht sein...

3. passt nicht so richtig mit 1. zusammen. Da wäre als Ausgangsimpuls der Plan Lanckenau von Mirko treffender. Denn da gibt es einen Trennungsbahnhof und an der abgehenden Nebenstrecke einen Endbahnhof ... der SB ist an die 1-gleisige Hauptstrecke angeschlossen. Mit den Maßen 4. wäre das eine wie das andere problemlos machbar.

2. Heißt: es soll später evtl. eine größere, komplexere Anlage geben. Dann würde ich diese »Probeanlage« nicht durch zu viele Wünsche komplizieren. Zum Lernen und Fehlermachen reicht ein besserer Testkreis ... Beispiel von Elvis Müller (damit ist auch ein ganz schön dokumentierter Lehrgang verbunden).
Vorteil: je mehr und schneller du lernst, umso schneller gibt es die »richtige, große« Anlage.

5. Das deutet ja auf die Epochen 2 und 3 und Anfang 4; eine gute Wahl, um interessante Nebenstreckenmotive abzubilden. Da gibt es noch interessante kleine Bahnhöfe mit Güterverkehr und Gleisanschlüssen ...

Generell: Spur Z und gebirgiges Szenario auf kleiner Fläche ist nicht ganz unproblematisch, weil die Zugkraft der Loks mangels Haftreifen nicht so berauschend ist. Hier würde ich bei den Steigungen schauen, dass du möglichst nicht über 2 Prozent gehst.

So viel fürs Erste

01.Mär.13 13:02:37
Planungshilfen werden benötigt

Hallo Rainer,

aus dem Zeitraum 1955 bis 1960 gibt es aus dem Raum Wuppertal-Hagen Zeichnungen der Pläne bei http://www.sporenplan.nl/html_de/index.html

22.Feb.13 16:47:40
Spur N digital - Beginn von Null...

Hallo Michel,

willkommen in unserem kleinen Forum!

Ich knüpfe noch einmal an die beiden ersten von Saschas drei Punkten  an, weil ich ähnlich denke und mir dein Vorgehen zu technisch ist und ich viele Dinge, die für mich die Planungsgrundlage sind, beim besten Willen nicht erkenne ...

Sascha schrieb:

1. Du hast kein für mich schlüssiges Konzept in der Anlage.

Was ist das für eine Landschaft? ... in welcher Epoche? Welche Strecken gibt es und welche Bahnhöfe? ... Gleisanschlüsse? Wie ist das Streckenkonzept ... was für Städte mit welchen Transportanforderungen werden da miteinander verbunden? Welche Bahnhöfe sind sichtbar, welche werden durch den SB repräsentiert? Ich kann auch nur wie schon Sascha den Text von Felix empfehlen.

Sascha schrieb:

2. Mir persönlich ist die Anlage einfach zu klobig (Stichwort: Eingreiftiefe)...

So wie dein Plan gezeichnet ist, muss die Anlage als monolithischer Block mitten im Raum stehen, damit man beim Bau und im Betrieb überall hinkommt. Wenn die Anlage aber mitten im Raum steht, hast die denkbar ungünstigste Anlagenform gewählt, wenn es um ein Optimum an Vorbildnähe und um maximal mögliche Streckenlängen geht. Auch darüber lässt sich Felix im verlinkten Text aus.
Hilfreich wäre es eine Raumskizze zu sehen und, wenn nur ein Teil des Raumes für die Modellbahn genutzt werden kann, eine Kennzeichnung der Bereiche ... dann ließen sich andere Raumnutzungskonzepte vorschlagen.

Ansonsten gilt, was Sascha sagt: dir muss deine Anlage gefallen. Wenn du sagst »Vorbildnähe ist für mich kein Kriterium!«, dann gelten bestenfalls noch solche Aspekte wie Betriebssicherheit und Zugänglichkeit ... und du baust, wovon du dir den größten Spielspaß versprichst.

Hallo Stefan,

immerhin sprichst du noch mit mir, nachdem ich dich gesteinigt und vergewaltigt habe ... 

Wenn du Inspiration brauchst, empfehle ich dir zwei Links zum Studium:
1. von Felix Geering: Vom Kreisverkehr zum Betriebserlebnis ... da wird alles, was ich in Kürze versucht habe zu erklären, systematisch entfaltet.
2. Planung »Georgenthal (Thür)«, in Kurzform hier in der Gleisplandatenbank vorgestellt und ausführlich hier im H0-Forum – das Tolle an dieser Planung ist – abgesehen davon, dass es ungefähr deine Fläche ist –, dass das ganze Betriebs-Drumherum hervorragend dokumentiert ist.

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