Dein Beispiel gefällt mir auch. Du müsstest zwar in 1:87 nicht ganz so knauserig mit dem Platz umgehen wie in dem 1:45-Beispiel, aber ich würde es auch in H0 so machen, dass ich bei einem Gleisanschluss hohe Fabrikgebäude als Halbrelief und Anlagenabschluss an die Hinterkante lege.

Man erreicht damit Dreierlei:
1. Guter optischer Anlagenabschluss ... über dem Gebäude kommt nur noch Himmel
2. Kostengünstige Lösung: aus einem Gebäudebausatz kannst du 2 Halbreliefs basteln.
3. Gewinn an Anlagentiefe für die Gleisanlagen

Zur Flächennutzung hast du ja jetzt klare Vorgabe gemacht. Ich habe mal versucht, das in die Raumskizze zu übertragen:

Phil schrieb:

Es ist eher die Stimmung und das Gesamtbild seiner Anlage, die ich bewundere. Ein Hüttenwerk kann ich mir zwar für meine Anlage nicht vorstellen aber an der Strecke liegende Industrie schon. Ich kann das schlecht konkretisieren. Mehr als große Backstein-Fabrik(en) sehe ich vor meinem geistigem Auge noch nicht. Weitere Anschlüsse kann ich mir in Form einer Brauerei oder einer Güterschuppens vorstellen. Seine Anlage vereint eben alles.

Diese Aussagen helfen für die Planung schon weiter ... und dafür sollten wir eine befriedigende Lösung finden. Neben der Brauerei wären kleinere Maschinenfabriken denkbar (Gießerei, Zahnrad-/Getriebefabrik). Schau doch mal hier bei Christian Lindecke ... oder oder auch hier bei der Anschlussbahn Mühlenroda, um dir ein paar Anregungen für mögliche Gleisanschlüsse neben der Brauerei zu holen; dort sind auch konkrete Hinweise zum Frachtaufkommen, so dass man schon einige Grundlagen für die notwendigen Rangiertätigkeiten hat (das ist dir ja ein wichtiger Aspekt).

Hallo und herzlich Willkommen im Gleisplan-Forum!

Zunächst eine Frage zum verfügbaren Raum:

Phil schrieb:

Ein Kellerraum in einem Mietshaus mit knapp 23m² Fläche steht zur Verfügung der gut zur Hälfte genutzt werden kann.

Was heißt "gut zur Hälfte"? Was passiert auf der anderen Hälfte? Müssen da Sachen gelagert werden ... oder muss da Bewegungsfläche bleiben, weil z.B. drei rostige Fahrräder und ein Kinderwagen zeitweise abgestellt werden?
Wäre auch eine phantasievolle Teilung möglich: die untere Hälfte (also ab Fußboden bis ca. 1 Meter) bleibt frei, darüber darf MoBa stattfinden!? Im Ernst: wenn es "nur" darum geht, dass andere Gegenstände in dem Raum untergebracht werden können müssen, lässt sich das mit Regalen/Schränken unter der Bahn lösen. Diese Frage müsste geklärt sein, bevor es konkret werden kann. Um auf entsprechende Gleislängen zu kommen, würde ein 80-cm-breiter Streifen immer an der Wand lang 11,5 qm belegen ... also exakt die Hälfte der Fläche. Aber ich weiß nicht, ob das im Sinne der Vorgabe ist!?

Deine konzeptionellen Vorgaben finde ich klar, realistisch und angesichts des verfügbaren Raumes absolut angemessen. Von der Klärung o.a. Fragen ist abhängig, wie großzügig deine Ideen umgesetzt werden können.

Da du die Anlage von dem geschätzten Frank Forsten als Referenz erwähnst: was daran besticht dich? Dort dominieren ganz klar das Hüttenwerk und der Übergabebahnhof. Die "öffentliche" Bahn spielt eher eine untergeordnete Rolle; sie ist 1-gleisig und auch – so wie es aussieht – keine Hauptstrecke.

Du sprichst im Plural von "Gleisanschlüssen". Das verträgt sich nicht mit dem Thema "Hütte". Was für Gleisanschlüsse stellst du dir vor?

Carste-N schrieb:

... auf einer Mobaausstellung hier in Berlin (Bf Lichtenberg anno 2009?) hatte ich eine Anlage nach dieser Vorbildsituation gesehen, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht

Beim Gurgeln nach ähnlichen Motiven stoße ich z.B. auf diesen Link bei Drehscheibe-Online.

... und auf diesen Link beim Schmalspurtreff.

Offensichtlich haben sich schon mehrere Modellbahner vom Reiz dieses Motivs inspirieren lassen. Gibt es noch irgendwelche Hinweise, mit denen man gezielter recherchieren kann, Carsten?

Noch einmal zu Michas Beitrag:

Nebenbahner aus Sachsen schrieb:

Das du Jürgen als „alter Hase“ diesen Plan erst mal verkraften musstest…?!

Mit dem "alt", das stimmt zwar an Lebensjahren, aber eigentlich nicht an Modellbahnerjahren: Mein Modellbahneralter beträgt gerade mal gut sechs Jahre, also Schulreife ... wissbegierig, aufnahmefähig, hoch motiviert ...

Nun denke ich, wer Platz auf 5 Meter Länge für eine Modellbahn hat, hat sicher schon ein eigenes „Modellbahnzimmer“. Das hat dann sicher eine Breite von 2,5 oder 3 Metern, sicher ein Fenster und ´ne Tür. Wie kann man das ganze in einem zur Verfügung stehenden Hobbyraum von vielleicht 5 x 3 Metern noch besser gestalten, nach dem Motto „Immer an der Wand lang“?

Ich bin mir unsicher, ob "immer an der Wand lang" bei diesem speziellen Motiv sehr viel bringt. Denn das Attraktive sind ja die Verknüpfungen zwischen den drei Bahnen und das erfordert nun mal eine gewisse Tiefe. Aber einen Versuch wäre es wert. Kurzfristig werde ich aber zum Planen wohl nicht kommen.

Nebenbahner aus Sachsen schrieb:

... die Abzweigung der Nebenbahn von der zweigleisigen Hauptstrecke außerhalb eines Bahnhofes ist nicht gerade der Regelfall beim großen Vorbild (...) aber es gibt Beispiele ...

Mit den aufgelisteten Beispielen hast du mich überzeugt! Dieses Wissen erweitert natürlich den Planungsspielraum in vergleichbaren Situationen.
Wichtig scheint mir noch der Hinweis, dass man in solchen Fällen nicht auf die Schutzweiche und ein Stellwerk am Abzweig verzichtet, um die Sache glaubwürdig zu gestalten.

Unter den gegebenen Prämissen gibt es dann an dem Plan für mein Empfinden nichts mehr zu verbessern ... und er ist reif für die Gleisplan-Datenbank!

Hallo Micha,

diese Planung ist so komplex ... das muss man erst einmal verkraften!

Zunächst einmal: du hast das Forum »Planen von Anfang an« auf charmante Weise uminterpretiert. Eigentlich war es so gemeint, dass hier Newcomern bei den ersten Planungsüberlegungen unter die Arme gegriffen wird.
Aber »von Anfang an« kann man natürlich auch so sehen, wie du das hier machst: bei der genauen Recherche des Vorbilds anfangen und sich von dort Schritt für Schritt in Richtung Anlagenplanung und Betrieb vorwärts zu bewegen. Warum nicht?

Am Anlagenkonzept selbst fällt es mir schwer, irgendwelche Verbesserungsvorschläge zu machen. Meine Anmerkungen beziehen sich eher auf Randaspekte.

1. In der Schattenbahnhofsschleife würde ich die Stumpfgleise, evtl um eines reduziert, dichter an die vordere Biegung anschmiegen, damit die Öffnung und damit Zugänglichkeit von unten in diesem Bereich verbessert wird.

2. Die Zugänglichkeit der Straßenbahn in der hinteren linken und rechten Anlagenecke ist ein Problem. Ich sehe keine Möglichkeit das anders zu planen. Immerhin kann man davon ausgehen, dass man es hier mit keinen langen ZÜgen, sondern immer mit nur wenigen Fahrzeugen zu tun hat. Wenn man das so plant, muss man wohl irgendeine Art Greifer konstruieren, mit dem man havarierte Fahrzeuge herausheben kann.
Dafür müsste man dann wohl

3. Die Begegnung und Verknüpfung der drei Spurweiten ist schon ein ungewöhnliches Konzept. Gibt es das in so einer Verdichtung überhaupt noch einmal an anderer Stelle?
So reizvoll das Vorbild ist: mit dieser Anlage »vorbildgerechten Betrieb« zu machen, dazu braucht man – vorsichtig geschätzt – mindestens drei, besser noch mehr Menschen. Die Handhabbarkeit auf Betriebsebene ist also nicht ganz ohne; dessen muss man sich bewusst sein, wenn es an die Realisierung geht.
Der Bau und die Lösung technischer Detailprobleme ist vermutlich auch nicht gerade einfach: bei den Rollbockgruben und dem dazugehörigen Rollmaterial ist vermutlch viel Selbstbau angesagt. Ich bin in dem Bereich nicht so bewandert und weiß nicht, ob da überhaupt etwas von der Stange existiert.

So viel erst einmal von mir zu diesem exquisiten und ausgefeilten Konzept.

Das Problem bei Michas Plänen ist in der Regel: sie sind schon so durchdacht und ausgereift, dass es kaum noch etwas dran zu "meckern" oder zu optimieren gibt. Du bist also selbst Schuld, wenn bei deinen Planungsvorschlägen anschließend keine lebendige Diskussion erfolgt!

Klasse, dass du nicht nur einen guten Gleisplan lieferst, sondern neben plausiblen Vorschlägen zur Landschaftsgestaltung auch schon Ideen mitlieferst, wie man die Kapazität des "nur" 3-gleisigen Schattenbahnhofs durch Blockstellen-Bildung erhöhen kann.

Ich will trotzdem versuchen, kritisch auf den Plan zu schauen:
1. Gibt es solche Situationen beim Vorbild, dass eine Nebenstrecke "mitten auf der Strecke" von einer 2-gleisigen Haupstrecke abzweigt? Normalerweise würde man so einen Abzweig doch immer in einen entsprechenden Trennungsbahnhof legen!? Ich lasse mich gerne eines besseren belehren und würde mich über vergleichbare Vorbildsituationen freuen.

2. Die elektrifizierte 2-gleisige Hauptstrecke ist auf 2 Metern Länge sichtbar; die Züge sind dann also für ein paar Sekunden sichtbar und verschwinden sofort wieder gen SB. Mir ist schon klar, dass das bei den Wünschen und Maßvorgaben ein realistischer Kompromiss ist und ich weiß im Rahmen dieser Vorgaben keine bessere Alternative. Deshalb wäre für mich die schmerzhafte, aber konsequente Alternative: Verzicht auf Hauptstrecke, Konzentration auf Nebenstreckenmotiv.

3. Eine Prämisse von Guidos 2. Anlauf war: mit geringer Anlagentiefe an der Wand lang. Durch die Wenden/Wendel links und rechts kommt man dort nun aber notwendigerweise doch auf Tiefen von 1 Meter und im Mittelschenkel von 80 cm. Ich finde den Plan – auch mit diesen (notwendigen) Tiefen – gut und stimmig; aber er ist von dem Flächenbedarf her nicht mehr sehr weit von Guidos erstem Planungsanlauf entfernt.

So weit erst einmal. Mich interessiert natürlich brennend, was Guido von diesem Für und Wider hält.

Guido schrieb:

Hallo Jürgen

Micha hat aber Recht , ich hatte zum Anfang gesagt das ich auch Altbau E-Loks besitze und Fahren lassen möchte.

Stimmt! Da habe ich wohl (mal wieder) nur im Gedächtnis behalten, was mir "in den Kram passte". Insofern passt der neue Konzeptanlauf von Micha (Posting Nr. 11 vom 2.12. in diesem Thread) möglicherweise besser mit deinen Wünschen zusammen.

Da es dabei nicht mehr um Point to Point geht, habe ich diesen Planungsanlauf in einen eigenen Thread 2-gleisige Haupt- + Nebenbahn im Mittelgebirge (H0) verschoben.

Ich habe den Plan von Micha in einen eigenen Thread verschoben, weil es sonst in der Diskussion etwas verwirrend wird ... und weil ich finde, dass Michas Ansatz einen eigenen Thread verdient. Ausgangsimpuls war der Planungsthread von Guido
So weit meine Vorbemerkung; ab hier O-Ton Micha:

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Nun haben Jürgen und Guido den Titel des Threads geändert und ich wage mich kaum noch meine Idee hier vorzustellen, denn mein Plan hat nun nicht mehr viel mit „ptp“ zu tun.

Mein Plan orientiert sich an den Ausgangsmaßen der zur Verfügung stehenden Fläche und den ursprünglichen Wünschen, die da lauteten:

•    Haupt- und Nebenbahn
•    Dampf- und Altbau-Elloks
•    Epoche 1 bis 3 (wobei Epoche 1 und 3 zwei Riesen-Unterschiede sind und nicht zusammen passen)
•    Rangieren, Konstruieren, Bauen, Landschaftsgestaltung und ein kleiner automatisierter Fahrbetrieb auf der Hauptbahn der Bewegung wegen.
•    H0 Piko A-Gleis.

Meine Idee ist eine zweigleisige Hauptbahn im Mittelgebirge (Schlesien oder Bayern) von der eine eingleisige Nebenbahn abzweigt. Diese Nebenbahn zweigt nicht an einem Bahnhof, sondern einer Abzweigstelle der freien Strecke ab. Trotz der großen vorhandenen Fläche (ich habe nicht einmal ein Drittel der Fläche für meine Anlage zur Verfügung) kann die elektrifizierte (man sagte damals auch „elektrisierte“) Hauptbahn nur angedeutet werden, will man die Anlage nicht überladen. Dafür ist die Nebenbahn umfangreicher ausgefallen und bietet interessanten Fahr- und Rangierbetrieb.

An der Längsseite hat mein Plan eine Maximaltiefe von 80 cm, an den beiden Schmalseiten 100cm. Es könnten somit schon Probleme auftreten, wenn genau an der unzugänglichsten Stelle der Anlage eine Havarie auftritt. Natürlich muss die Anlage in offener Rahmenbauweise entstehen, so dass man im Notfall auch von unten an schwer zugängliche Anlagenteile heran kommt. Geplant ist mit Piko-A-Gleis (ein sehr schwer zu planendes Gleissystem –Tillig-Elite oder -Standart ist flexibeler). Der kleinste Radius ist R2. Die Steigungen sind max. 3 cm auf 1 Meter Länge, außer die letzten Meter zum Endbahnhof auf der Nebenbahn – dort 4 cm auf 1 Meter Länge. Dies dürfte aber für die kurzen Nebenbahnzüge auch unproblematisch sein. Beibehalten habe ich auch die von Jürgen vorgesehene für einige Regionen oft vorhandene Drehscheibe im Endbahnhof (eine 16-m-Drehscheibe).

Zuerst die Prinzipskizze der Anlage:



Die Hauptbahn stellt vom Prinzip einen großen Kreis mit dreigleisigem Abstellbahnhof dar, der in eine Vielzahl von Blockstellen (Zug-Abstellabschnitte) eingeteilt ist und wo der Betrieb automatisch ablaufen könnte. Damit können auf der Hauptbahn ca. 6 Zuggarnituren (maximal ca. 2 Meter lang) eingesetzt werden.

Die Nebenbahn wird von dampfbetrieben Zügen bedient, die aber auch auf der Hauptbahn verkehren. Die Maximalzuglänge ohne Lok beträgt etwa 75 cm. In der kleinen Wendeschleife der Hauptbahn können auch Triebwagen (z.B. Wittfeld-Akku) oder Übergabefahrten zur Nebenbahn in den beiden Ausweichgleisen wenden.

Auf der Nebenbahn befindet sich auf halber Strecke zum Endbahnhof eine Haltestelle (damals übliche Bezeichnung der Bahnanlage) mit Haltpunkt und Ladegleisen. Die Haltestelle mit kurzer Bahnsteiglänge, gelegen im landschaftlich reizvollen Felsengebirge, wird nur bei Bedarf bedient. Die Lade- und Anschlussgleise werden mit so genannten „Sperrfahrten“ entweder vom Endbahnhof oder von der Abstellanlage der kleinen Wendeschleife aus bedient. Dabei muss in eine Richtung der Anschlussbedienung die Fahrt als geschobene Fahrt durch geführt werden, d.h. die Lok befindet sich am Ende des Zuges.

Nun zu den Plänen:


alle Gleise der Anlage


große Schleife mit verdedckten Abstellbanhof


sichtbarer Bereich der Hauptbahn und kleine Schleife mit Wechselgleisen für Nebenbahntriebwagen und Übergabfahrten (Kurzgüterzüge)


Gesamtansicht mit möglicher Landschaftgestaltung

Das Rastermass in den Plänen beträgt 50 cm.

Vielleicht gefällt ja der Plan, auch wenn es nicht "ptp" ist.

Viele Grüße
Micha

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Edit/admin: Rechtschreibfehler im Titel korrigiert

Hallo Micha,

dein Planungsansatz klingt vielversprechend und ist natürlich willkommen. Auch wenn bei deinen Ausgangsprämissen möglicherweise ein Missverständnis vorliegt:

Nebenbahner aus Sachsen schrieb:

Was mir nicht so recht am Anlagenentwurf gefallen will, dass beide Bahnhöfe in einer Drehscheibe bzw. Segmentdrehscheibe enden. Auch kann ich mir nur schlecht Hauptbahnverkehr mit Elektro-Lokomotiven vorstellen.

Im Eingangsposting von diesem Thread spricht Guido zwar von Haupt- und Nebenstrecke ... nicht aber zwingend von 2-gleisig. Außerdem heißt es dort: Epoche I bis III und Dampftraktion!
Zugegebenermaßen: nach Hauptstrecke sieht mein Entwurf nicht aus; bei dieser Anlagengröße und dem erklärten Wunsch (mit geringer Tiefe "immer an der Wand lang") schien mir das eine Überforderung.
Die Segmentweiche bzw. Drehscheibe am Bahnhofsende ist in Epoche I und II ja durchaus nicht ungewöhnlich ... und auf den relativ knapp bemessenen Schenkellängen "gewinnt" man auf diese Weise ein bis zwei Loklängen. Das war es mir wert.

Wenn dir die "Quadratur des Kreise" gelingt, auf dieser Fläche 2-gleisige Hauptstrecke plus abzweigende Nebenstrecke unterzubringen, wäre das erfreulich. Beim Blick auf die Skizze bin ich aber zunächst noch skeptisch und befürchte, dass das alles etwas gequält und eng werden könnte. Andererseits kenne ich ja einige exzellente Planung von dir und weiß, dass du auch bei knappem Platz gute Entwürfe zauberst. Ich bin also gespannt.