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N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo ihr lieben

irgedwie komme ich nicht von meinem Gedanken weg mit den Segmenten und habe mal ein wenig gegrübelt.

http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/170/mini_Raumskizze-Neu-I.png

Ich habe bei den Segmenten die Maße 120x70cm gewählt. Der Grund dafür ist, das es das beste Verhältnis ist und vor allem, weil ich hier gerade noch dafür Platz habe, zwei Segmente aufzustellen. Auch musste ja berücksichtigt werden, das man auch noch an die entlegensten Stellen rangreifen muss. Diese Anordnung stellt den Endausbau da, welcher auch auf einem Treffen gewählt werden kann. Für zu Hause beim Bauen oder beim Betriebmachen werden nur 2 Segmente aufgestellt und über eine Behelfsplatte genutzt wird.

http://www.moba-trickkiste.de/components/com_agora/img/members/170/mini_Raumskizze-Neu-II.png

Natürlich habe ich auch versucht die Anlage HH-Altona auf dieses Segmentkonzept zu adaptieren und hierbei kam dies heraus. Die Proportionen stimmen natürlich nicht überein, aber für einen ersten Überblick zur Anordnung reicht es alle mal.

Sarah

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Leute und frohes Fest!

Durch Zufall habe ich diesen Thread hier gefunden und bin fasziniert von dieser Adaption des Altonaer Bahnhofes. Da ich selbst Spur N fahre und Kopf-/Endbahnhöfe sehr spannend finde, läßt mich dieses Projekt nicht mehr los.

Auch wenn ich im Moment (vielleicht aber auch nie) den Platz habe, dieses Projekt in Angriff zu nehmen und dieses Schicksal wohl mit Sarah teile, möchte ich dennoch ein paar Fragen loswerden, die mich dazu beschäftigen.

Ich hoffe, dass die Experten und Gleisplanersteller hier vielleicht noch aktiv sind und noch ein paar Infos geben können.

Mich interessant dabei, ob es wirklich realistisch und machbar ist,

1.) mit diesem Gleisplan automatischen Betrieb zwischen Bahnhof und Schattenbahnhof machen zu können (mit PC) und auch gleichzeitig selbst z.B. im Rangierbahnhof oder in den Abstellgruppen rangieren und spielen zu können ohne den Automatikbetrieb zu behindern? Oder wäre man als einzelner Spieler mit dieser Anlage überfordert?

2.) diesen Gleisplan so in die Realität umzusetzen, dass auch eine glaubhaft wirkende Landschaft bei den Überführungen/Querungen gestaltet werden kann und auch der Bahnhofsbereich vernünftig gestaltet werden kann?

3.) vielleicht noch einen "Rundkurs" hinzuzufügen, sodass auch mal ein IC/ICE in Hochgeschwindigkeit fahren kann und nicht nur Point to Point Betrieb als einzige Betriebsform vorgegeben ist? (Z.B. könnte ggf. die S-Bahn und/oder der Schellfischtunnel weggelassen werden.)

4.) die noch gar nicht in diesem Thread diskutierten praktischen Probleme, wie Kehrschleifen, Blockstellen usw. lösen zu können? Oder ist die "Elektrik" hier nicht so problematisch?

Kurzum, könnte man wirklich diesen Gleisplan so umsetzen und hätte damit eine beherrschbare (heißt bespielbare) Anlage mit hohem Spiel- und Spaßfaktor?

Wo wären aus Sicht der damaligen Gleisplanmitersteller noch Schwachstellen, die bei mehr Platz beseitigt werden sollten? (Das Ausziehen im Rangierbahnhof bis unter die Unterführungen wurde ja schon erwähnt.)

Euch allen noch ein frohes Fest!
wünscht der EiNsteiger

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Moin Moin

EiNsteiger schrieb:

Hallo Leute und frohes Fest!

Durch Zufall habe ich diesen Thread hier gefunden und bin fasziniert von dieser Adaption des Altonaer Bahnhofes. Da ich selbst Spur N fahre und Kopf-/Endbahnhöfe sehr spannend finde, läßt mich dieses Projekt nicht mehr los.

Auch wenn ich im Moment (vielleicht aber auch nie) den Platz habe, dieses Projekt in Angriff zu nehmen und dieses Schicksal wohl mit Sarah teile, möchte ich dennoch ein paar Fragen loswerden, die mich dazu beschäftigen.

Ich hoffe, dass die Experten und Gleisplanersteller hier vielleicht noch aktiv sind und noch ein paar Infos geben können.

Wünsche auch ein frohes Fest gehabt zu haben. Ich versuche mal, deine Fragen anch bestem Wissen und Gewissen zu beantworten...

EiNsteiger schrieb:


Mich interessant dabei, ob es wirklich realistisch und machbar ist,


1.) mit diesem Gleisplan automatischen Betrieb zwischen Bahnhof und Schattenbahnhof machen zu können (mit PC) und auch gleichzeitig selbst z.B. im Rangierbahnhof oder in den Abstellgruppen rangieren und spielen zu können ohne den Automatikbetrieb zu behindern? Oder wäre man als einzelner Spieler mit dieser Anlage überfordert?

Machbar ist fast alles, die Frage ist nur, in wie weit du das programmieren möchtest und dann eben die Automatik auf das händische rangieren abstimmen kannst.

EiNsteiger schrieb:


2.) diesen Gleisplan so in die Realität umzusetzen, dass auch eine glaubhaft wirkende Landschaft bei den Überführungen/Querungen gestaltet werden kann und auch der Bahnhofsbereich vernünftig gestaltet werden kann?

Nun, das ist relativ einfach... In der Realität ist fast der gesamte Bereich unter den Überführungen mit Gleisen zugepflastert (gewesen), da der Güterbahnhof von dort aus angefahren wurde. Desweiteren gabelte sich hier auch die Strecke von Norden in Richtung Altona und in Richtung Verbindungsbahn (Hauptbahnhof). Und natürlich das BW nicht zu vergessen...

EiNsteiger schrieb:


3.) vielleicht noch einen "Rundkurs" hinzuzufügen, sodass auch mal ein IC/ICE in Hochgeschwindigkeit fahren kann und nicht nur Point to Point Betrieb als einzige Betriebsform vorgegeben ist? (Z.B. könnte ggf. die S-Bahn und/oder der Schellfischtunnel weggelassen werden.)

Könnte natürlich, nur ist meiner Meinung nach damit das eigentlich Konzept "Altona" hinfällig.

EiNsteiger schrieb:


4.) die noch gar nicht in diesem Thread diskutierten praktischen Probleme, wie Kehrschleifen, Blockstellen usw. lösen zu können? Oder ist die "Elektrik" hier nicht so problematisch?

Naja... Elektrik ist relativ.. Die S-Bahn ist ein reiner Kreisverkehr, der nur überlegungen im Bereich der Übergänge zur Hauptstrecke benötigt, der SChellfischtunnel-Bereich ist ein eigener Stromkreis, und da Point to Point nicht wirklich das Problem. Einzig auf der Hauptstrecke muss man sich Gedanken machen, da dort ein paar offensichtliche Kehrschleifen vorhanden sind. den Bahnsteigbereich selber würde ich mit Felix seiner "Domino 160-Steuereung"(http://k.f.geering.info/modellbahn/tech … no160.htm) betreiben, weil damit relativ einfach auch ein paar Parallelfahrten möglich sind. Oder eben Digital...


EiNsteiger schrieb:


Kurzum, könnte man wirklich diesen Gleisplan so umsetzen und hätte damit eine beherrschbare (heißt bespielbare) Anlage mit hohem Spiel- und Spaßfaktor?

Definitiv Ja. Man hat auf jeden Fall eine Betriebsintensive Anlage, an der man lange Spaß hat. Zumal diese Anlage hier von der Zeit her auch schon viel Rangierverkehr Richtung Ausfahrt Nord bedingt. DIe ganzen Personenwagen, welche in Altona endeten, wurden nämlich (meist mit eienr V60) aus dem Bahnhof ins BWW Elbgaustraße (in dem übrigens auch der Bauzug abgestellt wurde) etwas weiter ausserhalb verbracht, das noch vorhandene BW beherbegte die ganzen 218er, die für die Fahrt nach Norden benötigt wurden (Schleswig Holstein war zu der Zeit noch Fahrdrahtfrei, der kam erst mitte der 90er und somit musste in Altona immer umgespannt werden, wenn es nach Kiel, Flensburg oder Westerland ging). Somit eben viel Rangierspaß...

Wo wären aus Sicht der damaligen Gleisplanmitersteller noch Schwachstellen, die bei mehr Platz beseitigt werden sollten? (Das Ausziehen im Rangierbahnhof bis unter die Unterführungen wurde ja schon erwähnt.)

Euch allen noch ein frohes Fest!
wünscht der EiNsteiger

Hoffe ich konnte alle Klarheiten beseitigen... ;-)

Gruß Sascha

Es grüßt
Sascha

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Sascha und alle anderen!

Wünsche allen ein frohes Fest gehabt zu haben, und schon mal einen guten Rutsch, das neue Jahr steht ja demnächst vor der Tür. current/smile

Machbar ist fast alles, die Frage ist nur, in wie weit du das programmieren möchtest und dann eben die Automatik auf das händische rangieren abstimmen kannst.

Ich denke, dass es mit Programmen von der Stange wie TrainController schon möglich sein sollte, einen "normalen" Betrieb mit rel. wenig Aufwand abzubilden, denn im Grunde wäre das ja ein Fahren nach Fahrplan und das von Punkt zu Punkt. Wahrscheinlich ist es sogar möglich, diesen Ablauf zufallsgesteuert abzufahren, sodass sich nicht alle 10 Minuten die Züge wiederholen.

Aber dafür baut man ja nicht eine solche Anlage. Spannend wird doch erst, wenn solche Abläufe ebenfalls möglich sind:
Ein 103er bespannter IC fährt auf Gleis X durch (z.B.) TrainController gesteuert ein. Jetzt beginnt der manuelle Ablauf. Der Spieler fährt also manuell z.B. in die Abstellgruppe um noch einen zusätzliche Waggon an den Zug zu kuppeln, dafür werden die erforderlich Weichen von Hand gestellt, der Waggon angekuppelt, anschließend verschwindet die Rangierlok wieder im BW oder auf dem Abstellgleis. Zum Schluß holt der Spieler ebenfalls per Hand eine 103er vom Lokwartegleis (oder von sonstwo) und kuppelt diese an den Zug an. Zum Schluß wird natürlich noch der Zug von der anderen 103er getrennt. Dann übergibt man wieder die Kontrolle mitsamt Info, dass der Zug jetzt einen Waggon länger ist, an TrainController und dieser übernimmt dann die Zugfahrt, damit im Anschluß daran der Spieler wieder manuell die 103er aufs nächste Wartegleis fahren kann. Und so geht die Automatik dann weiter, während zwischendrin im Güterbahnhof manuell Güterzüge zusammengestellt werden usw. usw.

Geht so ein Ablauf überhaupt und falls ja, auch ohne große "Fummelei" zwischendurch am PC, also ohne großen Störungen des Spielflusses? Oder klickt man sich dann zwischendurch durch unzählige Menüs?

Könnte natürlich, nur ist meiner Meinung nach damit das eigentlich Konzept "Altona" hinfällig.

Hmm, von "hinfällig" würde ich vielleicht nicht unbedingt sprechen, auch wenn ich Dir recht gebe, dass ein "Rundkurs" nicht im Konzept berücksichtigt wurde. Allerdings frage ich mich, ob der "Zwang" zum "ewigen" Punkt-zu-Punkt Betrieb auch nerven kann. Mit einem Rundkurs kann auch mal ganz entspannt der IC (oder ICE) mit Tempo 200 beobachtet werden, wie er auf der Paradestrecke langdonnert. Das stelle ich mir nicht nur sehr abwechslungsreich vor, sondern erleichtert auch das Einfahren von Loks. current/smile

Unter der Elektrik-Problematik sehe ich im Geiste eigentlich die sinnvolle Festlegung der unzähligen Blöcke, sodass auch der oben beschriebene Automatikbetrieb möglich ist, d.h. eine Unmenge an GBM, sowie die "Entschärfung" der Kehrschleifen. Aber wahrscheinlich ist das mehr eine Materialschlacht als ein wirkliches Problem.

Definitiv Ja. Man hat auf jeden Fall eine Betriebsintensive Anlage, an der man lange Spaß hat. Zumal diese Anlage hier von der Zeit her auch schon viel Rangierverkehr Richtung Ausfahrt Nord bedingt. DIe ganzen Personenwagen, welche in Altona endeten, wurden nämlich (meist mit eienr V60) aus dem Bahnhof ins BWW Elbgaustraße (in dem übrigens auch der Bauzug abgestellt wurde) etwas weiter ausserhalb verbracht, das noch vorhandene BW beherbegte die ganzen 218er, die für die Fahrt nach Norden benötigt wurden (Schleswig Holstein war zu der Zeit noch Fahrdrahtfrei, der kam erst mitte der 90er und somit musste in Altona immer umgespannt werden, wenn es nach Kiel, Flensburg oder Westerland ging). Somit eben viel Rangierspaß...

Ja, sehe ich prinzipiell genauso. Allerdings steht und fällt der Spielspaß, wenn man Einzelspieler ist, mit den Möglichkeiten einer Steuerungssoftware. Nur wenn diese auch in der Lage ist, den Spieler bei den vielen Abläufen zu unterstützen, dann hat man sicherlich eine Menge Spaß. Aber je mehr Gefrickel es ist, solche Abläufe umzusetzen und je umständlicher es ist, der Automatik zu sagen, so ich mache jetzt dies und das usw., umso weniger Spaß bleibt fürs eigentlich Spiel, wenn Du verstehst was ich meine.

Theoretisch geht laut Handbuch immer (fast) alles. Aber wie gut geht das auch in der Praxis dann wirklich? Das ist wahrscheinlich die eigentliche Kernfrage, mit der so ein Projekt steht oder fällt.

Noch ein schönes Jahr!current/big_smile

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Moin Moin...

EiNsteiger schrieb:


Geht so ein Ablauf überhaupt und falls ja, auch ohne große "Fummelei" zwischendurch am PC, also ohne großen Störungen des Spielflusses? Oder klickt man sich dann zwischendurch durch unzählige Menüs?

Öhmmm... gute Frage.. Ich bin einer der "alten Fraktion", also Analoger... deswegen kann ich dir zu Steuerungsprogrammen nur wenig bis gar nichts erzählen, da sind andere wohl eher zu in der Lage... von daher: Sorry...


EiNsteiger schrieb:


Hmm, von "hinfällig" würde ich vielleicht nicht unbedingt sprechen, auch wenn ich Dir recht gebe, dass ein "Rundkurs" nicht im Konzept berücksichtigt wurde. Allerdings frage ich mich, ob der "Zwang" zum "ewigen" Punkt-zu-Punkt Betrieb auch nerven kann. Mit einem Rundkurs kann auch mal ganz entspannt der IC (oder ICE) mit Tempo 200 beobachtet werden, wie er auf der Paradestrecke langdonnert. Das stelle ich mir nicht nur sehr abwechslungsreich vor, sondern erleichtert auch das Einfahren von Loks. current/smile

Unter der Elektrik-Problematik sehe ich im Geiste eigentlich die sinnvolle Festlegung der unzähligen Blöcke, sodass auch der oben beschriebene Automatikbetrieb möglich ist, d.h. eine Unmenge an GBM, sowie die "Entschärfung" der Kehrschleifen. Aber wahrscheinlich ist das mehr eine Materialschlacht als ein wirkliches Problem.

Ja, Hinfällig ist wirklich etwas übertrieben, aber mir fiel kein besseres (oder besser: passenderes) Wort ein. Sagen wir's so: Es geht halt der Charakter des Bahnofs verloren, zumindest meiner Meinung nach... Und ebenfalls meine Meinung: Nein, der "Zwang" für Point to Point nervt nicht. Wenn wir uns das Vorbild mal anschauen (und das müssen wir ja zwangsläufig irgendwie) gibt es ausser im Prüfcenter Wegberg-Wildenrath keinen Kreisverkehr für die Bahn... current/wink Nein, nur Spaß... es kommt natürlich drauf an, was du möchtest, aber um ehrlich zu sein, in mir steckt mittlerweile ein kleiner Rangierer, von daher würde ich eigentlich eine PtP-Anlage dem Kreisverkehr bevorzugen.

EiNsteiger schrieb:


Ja, sehe ich prinzipiell genauso. Allerdings steht und fällt der Spielspaß, wenn man Einzelspieler ist, mit den Möglichkeiten einer Steuerungssoftware. Nur wenn diese auch in der Lage ist, den Spieler bei den vielen Abläufen zu unterstützen, dann hat man sicherlich eine Menge Spaß. Aber je mehr Gefrickel es ist, solche Abläufe umzusetzen und je umständlicher es ist, der Automatik zu sagen, so ich mache jetzt dies und das usw., umso weniger Spaß bleibt fürs eigentlich Spiel, wenn Du verstehst was ich meine.

Theoretisch geht laut Handbuch immer (fast) alles. Aber wie gut geht das auch in der Praxis dann wirklich? Das ist wahrscheinlich die eigentliche Kernfrage, mit der so ein Projekt steht oder fällt.

Noch ein schönes Jahr!current/big_smile

Nein, nur wegen dem "Was geht und was soll gehen" lasse ich kein Projekt liegen. Für mich macht Modellbahn dann am meisten Spaß, wenn es Herausforderungen bietet, wenn ich meinen Kopf anstrengen muss. Aber das ist nicht nur bei MoBa so... das gleiche Phänomen habe ich auch beim PC... Liegt wohl in meiner Natur... aber gut... Die Entscheidung, ob du das Projekt angehst oder nicht, kann ich dir nicht abnehmen. Die Musst du selber treffen... würde mich freuen, wenn du es machst und ich denke mal, dass ich da nicht alleine bin...

Gruß Sascha

Es grüßt
Sascha

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Hallo Leute!

Ich versuch' nochmal, die Diskussion etwas aufleben zu lassen.

es kommt natürlich drauf an, was du möchtest, aber um ehrlich zu sein, in mir steckt mittlerweile ein kleiner Rangierer, von daher würde ich eigentlich eine PtP-Anlage dem Kreisverkehr bevorzugen.

Ja, ich rangiere auch gerne, keine Frage. (Überlege immer noch, wie man eine praktible, per Dekoder ansteuerbare Kupplung selbst basteln könnte).
Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass man irgendwann auch den IC oder ICE mit 200 Sachen durch die Landschaft brausen lassen möchte. Denn gefühlsmäßig würde ich sagen, dass das bei dem bisherigen Plan nicht so recht möglich ist, dafür ist die Anlage dann doch noch zu klein und die Bahnhofsausfahrten zu kurz als das sich ein "Geschwindigkeitsrausch" einstellen könnte.

Außerdem würde man Güterzüge nur auf der Strecke zum/vom Schellfischtunnel sehen, nicht aber auf "freier" Strecke. Alle anderen Güterzüge (z.B. mit Containern) wären plötzlich aus dem Schattenbahnhof da, ohne das man deren Anfahrt schon vorher sieht. Wenn Ihr versteht, was ich meine.

Hmmm, fällt mir jetzt erst auf, dass die Strecke für Güterzüge eher ein Manko ist... Oder mache ich da einen Denkfehler? Die Richtung Schellfischtunnel hat auch keinen Schattenbahnhof, sodass auch darüber kein Zugwechsel möglich wäre.

Nein, nur wegen dem "Was geht und was soll gehen" lasse ich kein Projekt liegen. Für mich macht Modellbahn dann am meisten Spaß, wenn es Herausforderungen bietet, wenn ich meinen Kopf anstrengen muss. Aber das ist nicht nur bei MoBa so... das gleiche Phänomen habe ich auch beim PC... Liegt wohl in meiner Natur... aber gut... Die Entscheidung, ob du das Projekt angehst oder nicht, kann ich dir nicht abnehmen.

Abgesehen davon, dass ich im Moment leider nicht den Platz für dieses Projekt hätte, ist es für mich im Vorfeld schon wichtig, abschätzen zu können, ob das Ganze so überhaupt Sinn macht und zu realisieren ist. Denn bei einem Projekt dieser Größenordnung wäre es schon echt bitter, viel Zeit und auch Geld zu versenken um dann hinterher feststellen, dass sich z.B. die Steuerungsabläufe so nicht ralisieren lassen und damit auch Spielmöglichkeiten entfallen. Nur mal so als Beispiel.

Und gerade bei dieser Anlage sehe ich den Spielpartner PC als absolut notwendig an.

Daher wüßte ich gerne von den erfahrenen PC-digital Fahrern, ob sich diese Anlage mit all ihren Betriebsabläufen tatsächlich so realisieren und auch beherrschen (=bespielen) ließe.

Gruß vom EiNsteiger

Bearbeitet von: EiNsteiger - 22.Feb.13 18:35:15

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

Junge, junge. Das ist ja zu einem ziemlichen Superthreat ausgeartet. Ich persönlich würde ja gerne den Kopfbahnhof in Frankfurt nachbauen. Aber das ist ein Mamut-Projekt…

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Re: N-Anlage: Kopf-Bf. HH-Altona

beauichten84 schrieb:


... Ich persönlich würde ja gerne den Kopfbahnhof in Frankfurt nachbauen. Aber das ist ein Mamut-Projekt…

Hallo,
nur Mut und einfach anfangen. Dann klappt es schon mit dem Nachbau.
Auch der leider verstorbene Erbauer von Stuttgart HBf in 1:160 war Einzelkämpfer. Ein kleines Filmchen darüber findest du Hier

Viele Grüße ÷ Udo

Bearbeitet von: Udo R. - 30.Aug.13 11:39:02

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